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編者按:
最近,人民幣匯率問題再度成為國際關注的一個持續性熱點。有人說,這是中國和平崛起過程中必經的『九九八十一難』之一,其間浸透了政治的博弈、經濟的考量,乃至學者、企業家和政治家個性的差異。再復雜的問題,也有辨明的可能,前提是本著共贏的目的、科學的方法、嚴肅的考據。為此,央視《財經頻道》邀請了中美有關學界、企業界和媒體界的人士舉行了一場高端論壇《人民幣的立場》。本報今受權刊登其文字版,以饗讀者。
『操縱』標簽的後果『非常嚴重』
芮成鋼(央視財經頻道主持人):究竟什麼是『匯率操縱國』,這個標簽對於中國來說究竟意味著什麼,首先把這個問題提給臺上的四位嘉賓。
斯蒂芬·歐倫斯(美中關系全國委員會會長):在美國法律框架之下,『操縱』實際上包括兩個層次:第一點是對貨幣的控制,第二點是若想把中國定為『匯率操縱國』,就必須證明中國這樣做是為了促進國際貿易。從歷史上來看,美國財政部發現中國沒有這樣做。如果他們認為中國是『匯率操縱國』的話,他們就必須證明中國是為了這個目的而做的。但事實上,這並不存在。
芮成鋼:你覺得把中國定義成『匯率操縱國』可怕不可怕?
李稻葵(清華大學教授、中國人民銀行貨幣政策委員會委員):後果應該說是非常嚴重的,這個嚴重性不光是它對中國經濟的發展,對中國的外貿帶來很多不利的影響,更重要的是,一旦人民幣被認為是中國政府『操縱』的話,對於美國的消費者,對於美國整個經濟,乃至世界整個經濟都是非常不利的。
吳曉求(中國人民大學金融與證券研究所所長):美國的議員們把人民幣的幣值或者是匯率過於政治化了。同時,他們也想在這個問題上尋找更大的利益空間。一個是包括戰略對話的一個籌碼,希望從中得到利益,第二個就是如果滿足了利益,也許還會再推遲,始終拿這個作為一個砝碼。
左曉蕾(銀河證券首席經濟學家):首先匯率操縱,我認為是美國單方面的一個定義,沒有理論來證明哪一種匯率的制度是好的或者是最優的,是固定匯率制度還是浮動的,還是管理浮動的,實際上在理論上是沒有被證明的,實際的情況,要根據自己國家的經濟發展情況來確定這個匯率。
『匯率武器』救不了美國貿易逆差
芮成鋼:我們來看一些事實。首先,美國不只是跟中國有貿易赤字,跟許多其他國家也有。這是一個多邊關系上的赤字。其次,如果我們觀察一下,中國加工並出口到美國的產品大部分都是一些低成本、低附加值的產品。如果讓人民幣昇值,這些產品的價格也會上漲。而美國的加工商也不會願意去加工這樣的產品。
伯格斯坦(美國彼得森國際經濟研究所所長):你說得對。美國消費者購買的一些中國生產的產品,並不會在美國加工生產。如果我們繼續要進口這些產品,估計我們可能會從其他地區進口。但是,進口產品價格增加會導致美國的進口需求下降,所以我們的貿易赤字會減少。美國消費者的消費需求會從進口產品轉向一些美國本土生產的其他產品。這樣就會減少美國的赤字,並創造就業崗位。
斯蒂芬·歐倫斯:我並不贊同伯格斯坦的意見。如果人民幣急劇地昇值,美國幾乎不能增加就業機會,而中國會失去就業機會,我覺得這樣做沒有什麼益處。事實上,我們從中國購買玩具、鞋和一些其他產品,如果人民幣昇值的話,我們會從印度尼西亞、越南或者斯裡蘭卡購買。所以對於美國來說,多邊貿易赤字狀況不會改善。
李稻葵:伯格斯坦是我的好朋友,我非常尊重他,但是對於美國利益的忠誠不應該背離現實。根據我的觀察,關於國際貿易和貨幣關系的最新文獻中,沒有一篇文章發現匯率的變化對中美兩國之間貿易的平衡或不平衡產生重要的影響。所以,對於一個國家的忠誠還是要基於對知識的基本了解上,不能總是待在華盛頓,應該到學校去回回爐,去哈佛,去斯坦福學一學,來我們清華大學也可以。
斯蒂芬·歐倫斯:伯格斯坦先生在美國有一定的影響,但事實上,在貨幣估值領域最有發言權的人還是諾貝爾獎獲得者保羅·克魯格曼。他的影響力遠遠高於伯格斯坦。
芮成鋼:今天在現場,我想把這個問題提給媒體界的前輩水皮先生,你當時可能還沒有覺得克魯格曼先生在2010年說出這樣的話,你現在後悔不後悔(當初請他來中國)?
水皮(《華夏時報》總編輯):我不後悔,如果克魯格曼沒有來中國,他說的話可能更狠一點。我剛纔聽臺上嘉賓交流的時候一直在想,如果說這些美國人能夠像我們臺上的嘉賓一樣對美國有了解,有那麼多的海歸,在美國待過又回來,就不會出現這麼大的爭議了,因為他對中國太不了解了。包括克魯格曼,你會發現他對中國相當不了解,很多是概念性的一些東西。
芮成鋼:羅奇先生,我們知道不久前,您跟另一位經濟學家保羅·克魯格曼教授發生了口頭爭論。您說,如果克魯格曼認為美國的問題根源在中國的話,我們該用棒球棍拍他的腦袋。為什麼您會這樣認為?
羅奇(摩根士丹利亞洲區主席):首先,我並不提倡暴力,所以很遺憾我用了這樣一個字眼。人們在對美國問題是什麼的認識上存在一些基本的問題。如果按照克魯格曼的觀點,即僅僅靠通過調整中美兩國之間的匯率來解決美國存在的所有問題,這是行不通的。因為美國的貿易逆差是多邊的,這樣做只能減少美國對中國的逆差額。而減少的這部分將被轉至其他國家,但這些國家的制造成本都要高於中國。而額外產生的這些費用,將通過稅收變相轉嫁到美國消費者身上。
芮成鋼:說到中美貿易不平衡,人民幣匯率其實說到底是貿易的問題,如果貿易上更加平衡,這個問題也就不攻自破。前不久,中國商務部長陳德銘接受我的采訪,他很希望美國多出口一些產品,但是偏偏美國很多產品不願意賣給中國,特別是在高科技產品上還有諸多的限制。
李稻葵:確實如此,兩國匯率問題的爭議核心還是貿易問題。在美國方面看來,全球經濟失衡的一個核心是貿易問題,這是不准確的。因為全球的失衡表現在方方面面,貿易失衡只是其中很小的一方面。就是談貿易失衡的問題,在這個問題上,中國方面已經做出了大量的努力。比如說,從過去18個月以來,我們的消費保持在15%的增長速度,國內投資去年是33%,這麼高的投資和消費,事實上拉動了我們對外產品的需求,這個大的圖像,美國的朋友們不看,只看一個匯率的問題,用我們中國話來講就是『撿了芝麻,丟了西瓜』。
斯蒂芬·歐倫斯:從美國角度來講,我們需要修正一些法律,采取一些合理的立場,看一下出口到中國什麼樣的商品。我認為奧巴馬政府已經取得了一些進步,把一些事情從國防部轉交給商務部,從而使許可證的審批流程更加便捷與合理,但戰略上的不信任依然存在。
『陰謀』?『陽謀』?抑或是……?
在我看來不是陰謀,是陽謀,在美國主流的政府參謀人士裡面,遏制中國的這一派觀點已經逐步消失,甚至不存在了。規則論正在上昇為美國外交政策的主流』
芮成鋼:不同的美國經濟學家有不同的方法來推斷人民幣幣值到底被低估了多少,有人說5%到10%,有人說40%到50%。
弗格森(哈佛大學經濟歷史學家):當你在計算一種貨幣是被高估還是低估了多少,可以通過多種方式。但沒有一個是完全正確的。在我和我的同事毛瑞克·史拉萊克所做的研究中,我們更加側重基於單位勞動成本的匯率。也就是說,我們考慮的不僅是名義匯率,還包括中美之間通脹的差異,還特別包括了勞動力成本的不同。在此基礎上,人民幣似乎是被低估了近30%。
李稻葵:我先回答一下弗格森的說法,我們倆曾經坐在一起討論經濟學的方法論,在金融危機之後是不是需要調整,我們倆的觀點是一致的。他也認為現在方法出現問題了,需要不斷地調整,需要回歸歷史方法,考慮現在經濟的復雜性,他的計算是老掉牙的方法,都知道勞動力的成本,所以我看他的辦法,他自己也前後不一致,我比較懷疑他研究的結果,盡管我沒有看他的文章,但是我很懷疑,他違背了自己的原則。
左曉蕾:這些用模型也好,用各種假設下計算出來的結果,我認為作為一個實證研究的論文去發表是沒有問題的,作為政策的參考也是可以的,但是不能作為依據。在不同的假設下,在不同的變量設置下,不同的模型下,結果是不一樣的。
向松祚(中國人民大學國際貨幣研究所副所長):其實,中美之間圍繞人民幣匯率的爭論是從2002年開始的,當時的理由和8年後的理由是一樣的,要求人民幣昇值和浮動解決美國的貿易逆差,解決美國的失業問題等等,包括伯格斯坦,包括很多人跟我們交流過,他們私下說,他們的數據完全是武斷的。我個人的一種猜測,也是我研究的結果,我覺得美國真的有一個遏制中國的戰略。
斯蒂芬·歐倫斯:美國想遏制中國的增長,我覺得這個想法根本就是錯誤的。事實不是這樣的。
芮成鋼:李稻葵老師,你覺得在中美關於人民幣匯率的爭執背後有沒有美國大的戰略,像向先生所言,類似陰謀的戰略,把中國拖下水?
李稻葵:在我看來不是陰謀,是陽謀,在美國主流的政府參謀人士裡面,遏制中國的這一派觀點已經逐步消失,甚至不存在了。但是另一個學派正在興起,他們認為應該把印度和中國這幾十億迅速變富的市場進程納入到現在的市場規則當中來,這是美國人制定的市場規則,如果印度出現了貿易順差,也需要迅速調整。這麼一個規則論,而不是遏制論,在我看來,正在上昇為美國外交政策的主流。
Frank Joshua(美國經濟學者):我還是想回到這個關於陰謀的問題上,我覺得說他們有能力去搞這個陰謀是高估他們了。這些問題是小題大做的政治作秀。美國人覺得只要人民幣昇值了,他們就可以獲益。作為一個政治家,這樣做是可以獲取利益的,沒有什麼負面影響。
汪海(雙星集團總裁):『遏制』這個詞用在美國身上恰恰是對的,最合適的,為什麼這麼講,在中國沒有加入WTO的時候,美國每年都要以最惠國待遇嚇唬我們,制裁我們,這個大家都知道。
王冬雷(廣東德豪潤達電氣總裁):我也是做制造業的,在以上議論的人民幣昇值和原材料漲價過程中,我關閉了6個工廠,解僱了1.3萬人,這是一個很大的數據。對於像我們這樣大的上市公司,付出極大的代價還可以談得起轉型,但是被動地昇值,對絕大多數以出口為主的中小企業來說,是災難性的。
孫淮濱(中國紡織經濟研究中心主任):我們做了一個簡單的測算,人民幣昇一個點,行業的利潤將減少121億元人民幣,如果減少1億美元的出口,將會有3000人失業,這至少說明了紡織工業是不希望人民幣昇值的,這是我們的行業利益、行業立場。
芮成鋼:中國很多經濟學家說到人民幣是否昇值的問題,腦子裡第一個想到的是日本,想到的是《廣場協議》,想到20世紀80年代日元昇值以後,隨之而來的幾十年來的簫條,大家都潛意識裡認為今天是歷史在重演,是美國又一次向中國施加壓力,但是就這個問題確實有不同的觀點,首先請大家在大屏幕上看兩位專家的觀點。
伯格斯坦:日本自20世紀90年代初開始的經濟停滯,跟『廣場協議』之後日元的昇值並沒有什麼關系。事實上,20世紀80年代日本在『廣場協議』之後做出讓日元走強的調整,把日本的順差和美國的赤字幾乎降至為零。這個調整實際上使得日本的經濟變得更強、更穩定。
大前研一(日本著名經濟學家):美國的經濟學家總是進行簡單計算,認為如果人民幣昇值40%,就可以給美國帶來幾百萬的就業崗位。他們的想法是完全錯誤的,就像說日本一樣。20年來,美日的貿易大戰和爭論喋喋不休,我也一直參與其中。在大戰正酣之時,美國的論點從來都是站不住腳的。中國也可以從日本貿易戰中獲取很多經驗,以駁斥美國的邏輯,因為美國的論點總是和事實相脫節。
江瑞平(外交學院院長助理):我自己的評價有這麼兩句話。一句話是在1985年9月《廣場協議》之後,日元的大幅度昇值和後來的日本經濟長期衰退之間,沒有直接的因果關系,或者不一定有直接的因果關系。另一句話是在這兩者之間,一定存在著高度相關關系。為什麼日元要昇值呢?是因為在20世紀80年代上半期,在日美之間存在著巨大的貿易不平衡,比中國現在對美國的情況還要嚴重得多,當時對日貿易逆差佔到了美國貿易逆差總量的70%以上。在這種情況之下,美國一定要拿日本開刀,讓日元昇值,日元就真的昇值了。在兩年多的時間,日元對美元整整昇值了一倍。在這種情況之下,日本靠出口不行了,轉而依靠擴大內需,這時候我認為沒有直接的因果關系,是因為在這段時間裡,日本政府的決策層在政策選擇上出了問題,盲目地推出了擴張性的金融政策、貨幣政策、財政刺激政策,搞了大規模的國土開發,其結果是以股市和樓市為代表的經濟的急劇泡沫化,到1989年12月達到頂峰,既然是泡沫,一定要破,什麼時候破?1990年、1991年,破了之後帶來什麼?我們看到的,是20世紀90年代以後日本經濟一蹶不振,是陰謀,是陽謀,我們看看日本就知道了。
中國要『站穩立場』
吳曉求:我的判斷是,維持中國實體經濟持續穩健的增長比推進國際化更重要,如果這個判斷得以確立,維持人民幣的相對穩定成為我們國家的戰略。如果放到10年、15年以後,中國的金融體系一定要走現代化、國際化的道路。
左曉蕾:人民幣將來的方向,應該是部分和美元脫鉤,應該真正形成掛鉤一攬子貨幣,我們現在建議跟特別提款權(SDR)掛鉤,我覺得這樣纔是最終的擺脫美元本位的國際貨幣體系的約束,纔能擺脫在某種政治爭議之下,老在這裡沒完沒了地爭議匯率的問題。
保爾森(美國前財政部長):就貨幣問題而言,當我還是財長時,我在公開和私人場合都表示貨幣(匯率)靈活性是關鍵。人民幣(匯率)發展和改革對中國和世界有益,有益於中國向更多依賴消費的經濟模式轉變,更加和諧、更加均衡、普遍繁榮,給予決策者更多控制通脹的工具。我總是強調,中國必須按照最符合本國利益的方式采取行動。
斯蒂芬·歐倫斯:大家知道這是什麼東西嗎?
芮成鋼:外匯券。
斯蒂芬·歐倫斯:對,外匯券。你們想知道我為什麼把它放在口袋裡嗎?我在中國不用,但我在美國都要帶著它,因為他提醒我,我們並不知道人民幣的價值。我住在中國的時候,官方匯率曾經是1.5或者2.5。而非官方的匯率曾經是8、9甚至是10。這並不僅僅基於經濟狀況,而是基於人們對經濟和政治體系的信心。
李稻葵:大概在25年前的時候,人民幣和美元有一個官方的匯率關系,這個匯率關系遠遠高估了,市場匯率當時是1?8、1?9,而官方的不是這樣的,大家不願意把美元拿出來花,為了讓大家把美元拿出來,產生了外匯兌換券。
李稻葵:從兌換券的小例子看出來,我們的改革是朝著市場化方向發展的,而且發展的步伐非常快,給我們一點時間,完全可以達到市場化改革的大方向。
芮成鋼:接下來進入一個更核心的話題,就是在人民幣匯率問題後面的政治推手,因為我想我們中國很多學者都在說,這個問題說到底還是變成一場政治博弈,說到美國國內政治問題的時候,我特別想和大家分享一段小的視頻,
弗格森:我認為有一些議員更傾向於將美國的問題歸罪於中國,說美國的失業率很高就是由於中國。對於美國的立法者而言,這個觀點讓他們更輕松。因為你可以將過去幾年造成金融危機的政策方面的錯誤推得一乾二淨。這種政治化的趨勢是很危險的。
斯蒂芬·歐倫斯:確實有一些關於中國失實的報道。有一些議員的想法、言論有政治意圖,與事實不符。我的想法是自奧巴馬總統上臺之後,美國對華政策一直是比較溫和的,實際上蓋特納財長推遲了現在匯率操縱國報告發布的日期,就是一個很好的例子。如果4月15日就把中國貼上『匯率操縱國』的標簽,這個對兩國關系來說沒有什麼好處。
徐衝(《國際金融報》總編輯):今天的話題是『人民幣的立場』,人民幣應該采取什麼樣的立場?第一,從經濟的角度,剛纔幾位專家也講了,是為實體經濟服務。第二,我們的政策也很清楚,一是主導,二是漸進,三是可控。我們想一想,日本是1964年放開經常項目下的外匯管制,實際上日元自由兌換是1984年,相差20年,它是經濟發達體。我們再看智利、中國臺灣也是經過20年。中國大陸這麼大的發展中經濟體,如果操之過急,反而會適得其反。所以我們要有信心,包括美國朋友都要有信心,有信心就好辦,少一些摩擦,多一些和諧。
芮成鋼:關於你說的美國對於中國的看法問題,我記得奧巴馬總統說過一句話,他說美國和中國之間的關系是合作與競爭的關系,我們有的時候合作,有的時候競爭,合作在一起把餅做大,競爭去分一塊更大的餅。
尹明善(力帆控股董事長):因為不同的角度,所以有不同的立場,是把角度和立場聯系在一起的,如果你查查漢語,或者你查這兩個字關系最密切的是穩,是立場不穩和站穩立場,所以中國在這個時候真的要站穩立場。
霍泰德(摩立特集團中國區董事會主席):中美兩國在很多方面,都有著千絲萬縷的關系。所以中美雙方必須要退一步,然後把該談的問題都放在桌面上。而且兩國人民都充滿智慧,我相信一定可以找到一個良好的解決方案。
吳曉求:如果就2010年來看,中國的市場(股市)的確是一個結構性的市場,不可能出現大幅度上漲,也不可能出現大幅度下跌,因為各種政策都在對衝,各種經濟因素都是矛盾的,所以造成了中國的市場是結構性的。所以從這個意義上來說,和人民幣的短期關系是不存在的。
左曉蕾:人民幣匯率昇值會帶來什麼預期?帶來熱錢會大規模流進來這樣一個預期,這些資金進來,既然是投機性的資金,它不會進入實業的,一定是盯著資產市場,在資產市場迅速推高你的價格以後,賺取資本利得,獲取昇值的效益,然後出去。所以這個問題是很危險的,對於股市和樓市來說,如果管理不得當,最後是制造短期泡沫。
芮成鋼:最後我想把發言的機會還是留給斯蒂芬·歐倫斯先生,您也是惟一的一位眾矢之的的美國的代表坐在臺上,就由您代表中美雙方做一個結語。
斯蒂芬·歐倫斯:很明顯的一點,我也是想再次向大家強調的一點,美國人民、美國政府希望中國成功,中國的經濟增長、中國的發展,符合美國的利益,符合美國政府的利益,也符合美國人民的利益。
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