| “社會和政府要做的是，如何保護這些每個人都可以享受的公共資源不受富人羣體的瓜分和蠶食。” ——孫立平
富人和窮人該怎麼住，已是不可迴避的現實問題
記者：最近，屢出驚人之語的任志強(華遠房地產董事長)又讓輿論大譁，他說現在國內出現“窮人區”和“富人區”是很正常的。對他的觀點，本報和新浪網聯合搞了個民意調查，截至24日中午，不同意的佔63.5%，同意的佔36.5%(5031人投票)。您怎麼看這場爭論？
孫：這確實是一場值得重視的爭論。它和近幾年涉及貧富關係的其他爭論一樣言辭激烈，所提出的問題不僅涉及未來城市建設的方針和格局，也涉及到在一個貧富分化不斷加大的社會中窮人和富人如何共處。甚至這場爭論也折射出目前我們社會中富人和窮人之間、精英和民衆之間的一種現實關係，其中有些苗頭是令人擔憂的。
我們先要確定一點，這場爭論是怎麼引發的。根據有關報道，在2月19日上海國際地產大會媒體見面會上，當主持人問到“在未來幾年內最不希望看到中國房地產市場發生什麼事情”時，一名觀衆表示“最不希望看到中國出現‘窮人區’和‘富人區’”。而任志強則明確答道：“過去中國都是‘窮人區’，現在出現‘窮人區’和‘富人區’是很正常的，就像讓一部分人先富起來一樣，也要讓一部分人先住進‘富人區’，以後才能都變成‘富人區’。”
雖然是不期而遇，但這個問題的提出是必然的，甚至是不可迴避的：在一個日益分化的社會中，富人和窮人究竟該怎麼住，是混在一起，還是各自分區？當然，窮人和富人是一種兩極化的說法，更確切地說，應該是不同階層如何居住的問題。用窮人和富人表達，只是爲了使問題更鮮明一些而已。
記者：現代社會基本是一個分化的社會，各國都是如此，差別在於程度而已。其他國家在處理這個問題上有過哪些探索，有什麼經驗教訓值得我們借鑑？
孫：老實說，窮人和富人該混居還是該分開居住，在國內已經是個很現實的問題了。不少國家進行過許多試驗和研究，但至今仍沒有很好地解決。總體而言，分區居住是主流模式，混合居住更多屬於試驗或探索的性質。在19日的會上，萬通的馮侖表示，曾經有房地產商嘗試過富人和窮人“混搭”的模式，“但還沒有成功的案例”。這話大體不錯，只是說的絕對了一點。
我的看法是，判斷居住模式利弊的標準，除了城市規劃和管理之外，更重要的是，如何纔能有利於不同階層的人更好地相處。
從這個角度說，混居的好處是顯而易見的，既有利於減輕階層之間的隔離，又有利於分享公共資源，有人還認爲這有利於增加窮人的社會資本。但問題也是明顯的，首先是窮人和富人的需求不一樣，混合居住可能不利於各自需求的滿足。而且，不同階層的人生活在一起，也容易產生矛盾，特別是心理和情緒上的對立。更重要的是，混居的方式往往需要政府直接介入，如果純粹通過市場獲得住房，分開居住就是必然的。這就是窮人區、富人區形成的客觀原因。
分區居住的問題也是顯而易見的，就是容易造成或加劇階層之間的隔離，特別是加劇階層的再生產。比如，富人區的房價高，房產稅也就多，學校的教學質量就會更好，富人孩子接受的教育質量就更好，而窮人區的情況則恰恰相反。
在這種情況下，如何使居住模式可以有利於不同階層的共處，成了人們鍥而不捨探索的問題。我們曾探索性地提出了“大混居、小聚居”的模式，即在一個較大的區域中實現混合居住，其中又能體現一定的分區和距離。這種模式的好處是，既可以促進階層間的接觸和交往，防止教育、商業和環境等公共資源的過分不合理分佈，也可以使不同階層之間保持一定的距離。
這樣的居住模式不完全是烏托邦的，比如過去北京的空間模式中就有這個要素。老北京有“東富西貴，南貧北賤”的說法，但在一個具體的衚衕中，卻往往是三教九流雜居，引車賣漿者與達官貴人相隔不遠。這種混居的模式需要特定的條件，就是“功能互補，互惠共生”，不同的階層或人羣需要在職業和生活上互相依賴。
我國都市有種“把窮人趕出市中心”的趨勢
記者：近些年，隨着住房商品化改革的深入，分區居住在北京、上海等大城市，已經是一種越來越明顯的趨勢。您怎麼看這個問題？
孫：說到底，居住模式是一個社會結構的問題，是社會中的階層結構在空間上的分佈，所以我們將其稱之爲社會空間格局。值得注意的是，近些年來在我們社會中出現的分區居住趨勢，在實質上與西方社會有很大不同。這種差異造成了我們在社會空間上面臨的獨特問題。
在西方發達國家，二戰後逐步形成的城市居住分區格局，是與城市郊區化的過程聯繫在一起的。以美國爲例，在郊區化的最初階段，最先搬入郊區的都是富有階層，在此之後，大量中產階級開始搬入新的郊外開發區居住。相反，一些大城市的市中心不斷衰落，公共設施陳舊，治安環境惡化，社會問題層出不窮，成爲窮人居住的地方，有的甚至成爲貧民窟。
這樣的郊區化過程與交通和通訊技術的發展有着密切的關係。汽車的普及，高速公路的大量修建，有軌電車線路向郊區的延伸，給中產階級和富人向郊區遷移創造了條件。這些人住在郊區，但仍在市中心工作，有軌電車是他們可以依靠的交通工具。
現在看，這樣的居住格局是有其道理在裏面的。比如，富人和中產階層相對寬裕的物質條件使得他們可以承擔交通的成本。同時，富人通過“進城”經常看到窮人怎麼生活，窮人卻很少能看到富人怎麼生活，也有利於減輕社會矛盾，就是“眼不見心不煩”。儘管這不能從實質上改善社會中的貧富差別，但至少可以緩解情緒的對立。
在我國發生的則是一個相反的過程。實際上，最近幾年的房地產開發，存在着一種“把窮人趕出市中心”的趨勢。經濟適用房和拆遷房的修建，雖然有一定的積極意義，但實際上也加劇了這個過程。去年，北京市國土資源管理局就曾表示，東、西、北四環路以內和南三環路及其延長線與四環交界以內，將限建經濟適用住房項目。也就是說，經濟適用房要建到四環甚至五環以外。在上海的房地產開發中，甚至有學者提出內環以裏住說英語的，內環和外環之間住說普通話的，外環以外住說上海話的。而市中心“消滅萬元以下的住房”這個市場的邏輯，比上述學者的設想更有力地將普通市民趕向郊區。
事實上，在我國一些大城市中，市中心住富人，窮人向郊區遷移的現象正在不斷髮生。但在這個時候，市民包括政府都忽視了一個最基本的問題：人是住在房子裏的，同時也是生活在一個生態系統中的。一些沒有正式工作或失業下崗的老上海人，住在市區，每天賣100個茶葉蛋就可以解決自己的生存問題，有人說即使是乞丐在那兒都能生存下來，大城市的鬧市區人流量大啊。如果搬到郊區，這樣的謀生手段就不行了。
普通市民或窮人住到了郊區，又要在市區上班，也會造成一系列問題，如交通擁堵、市政環境惡化等。由於窮人要“進城”謀生，他們經常見到富人怎樣生活，相反富人很少見到城鄉接合帶的窮人怎樣生活，貧富之間情緒對立的加劇就不可避免。試想，一個大夏天，當普通人甚至窮人擠在蒸籠一樣且如蝸牛般爬行的公共汽車中，這時看到車窗外鱗次櫛比的豪宅，他們會有怎樣的感覺和想法？
不能將貧富分化與居住分區的因果關係弄顛倒了
記者：在眼下的這場爭論中，我發現許多抨擊分區論的人，實際上表達的是對貧富分化的不滿。我們應當如何看待分區居住與貧富分化的關係？分區居住會不會進一步加劇社會不平等？
孫：不同階層分區居住與貧富分化之間的關係，確實是很複雜的。一些論者之所以反對分區居住，也是出於這種擔心。討論這個問題的時候，有幾點是需要先明確的。
近些年來，中國社會貧富差別在不斷擴大，特別是城市中的貧富差距要比整個社會平均水平還要大。因爲社會中的富人主要居住在城市，而城市中下崗貧困羣體已具有相當的規模。更重要的是，這種分化開始定型了，貧富的差異開始轉化爲階層的結構。在這種情況下，窮人和富人如何居住的問題就不可迴避了。
還必須明確的一個問題是，不能將貧富分化與居住分區的因果關係弄顛倒了。是因爲有貧富分化纔有居住分區，而不是因爲有分區居住纔有貧富分化。只要人們的收入存在差別，市場中的房價存在差別，程度不同的分區居住就不可避免。我們要譴責的是過分的貧富分化以及通過分區居住突出貧富分化的現象，而通常的貧富分區居住不過是貧富分化的外化形式而已。因此，不能過多地將貧富差距的賬算到居住模式上。
當然，這不是說居住方式不會對貧富差距乃至分層結構造成影響。比如我們前面談到的對於階層再生產的影響。因此，我們一方面要承認分區居住的不可避免，另一方面又不能對這個過程聽之任之。特別是政府不但不能刻意來推動這個過程，而且需要採取種種措施來抑制或減輕這個過程帶來的負面影響。
這至少涉及如下幾個方面：
一是在公共物品的提供上，要向普通居民區包括貧民區傾斜。這些公共物品包括道路、公共衛生設施、商業和服務業、學校、文化娛樂設施等。現在我國已經在醞釀徵收“物業稅”或“不動產稅”。這個稅種一般是地方稅，如果開始徵收，不同居住區公共物品提供能力將會出現非常大的差別。在這種情況下，政府的公共物品特別是社會福利的開支，應當更多向非富人區傾斜，以縮小不同居住區在“公共消費”上的差距。
二是政府不能“純化”居住分區。在現實中我們可以看到，一些地方政府往往以治理髒亂差爲名，將一些普通人或窮人趕出所謂高尚社區所在的區域。比如，一些地方設定標準，規定在什麼樣的地區營業面積達不到多少平方米的飯館和小食攤不許營業等。表面看來高尚社區是美輪美奐了，但造成的社會後果卻是嚴重的，一些普通民衆由此失去謀生機會。
三是要防止富人對自然資源和景觀的瓜分。在前幾年，伴隨豪宅熱，一些地方的自然資源開始被瓜分和蠶食。在聞名全國的廬山蓮花洞國家森林公園，這個歷史上儒、釋、道、天主四大教派的聚集地裏，居然興建起大約50幢豪華別墅，其房主大多是政府官員和富商。在北京的香山，有開發商說“要把這裏變成京城的第二個富人聚居區。”幾家開發商向市政府提交了開發10個別墅項目的計劃。這些項目若實施，香山周圍數十平方公里內將建成上百萬平方米的高檔別墅區。在上海，市郊一處山林名勝周圍就被圈走1000多畝地，建造了100多棟超豪華別墅，一棟別墅的最低售價爲1800萬元，其中最大的一處竟佔地20畝，標價1億多元。此外，泰山、嶗山等一些名山大川也已成爲開發商獵取的目標。在這種情況下，社會和政府要做的是，如何保護這些每個人都可以享受的公共資源不受富人羣體的瓜分和蠶食。可以說，這也是調節階層關係的一個重要方面。
我們社會正在加深的裂痕——精英寡頭化與下層的民粹化
記者：一開始您就提到，這場爭論折射出目前我們社會中富人和窮人之間、精英和民衆之間的一種現實關係，而這種關係中的一些苗頭，顯然是令人擔憂的。
孫：我剛纔上網瀏覽了有關的討論文章，看到幾個很有意思的題目：“任志強是一個誠實得可恨的人”、“任說的都是大實話，但是現在沒有幾個人願意聽真話”、“怎樣面對任志強說的大實話”、“房產大腕任志強爲何總是撩撥窮人的神經”、“屢發驚人之語的任志強到底是憤青還是鬥士？”新浪網的調查也表明，儘管反對分區居住的觀點多出贊成觀點將近一倍，但還是有67.0%的人認爲，“富人區”已經是個客觀存在，有36.9%的人認爲“富人區”的出現是正常的。此外，還有36.1%的人同意這樣的一種說法“事實歸事實，任志強公開這麼說還是欠妥”，有34.36%的人認爲“作爲房地產開發商，任志強的觀點無可非議”。
這些信息都是很值得分析的，它們背後的事實也意味深長。
“任志強是一個誠實得可恨的人”，也許代表了相當一部分人對任志強的看法。不但這次是如此，就是當初任志強說“我們就是給富人蓋房子的”、“房地產應該有暴利”的時候，也是如此。甚至有人說，任說的其實是實話，但問題是，有些事情是能做不能說的，而任恰恰給說出來了。應當說，這不簡單是“做”和“說”的問題。因爲“說”本身就是一種行動，“說”也是一種“做”。貧富差別的問題也有這個意思。客觀存在的貧富差別是一回事，要不要“撩撥窮人的神經”則是另一回事。雖然“不撩撥”也無助於縮小貧富差距，但“撩撥”卻可能加重對立，特別是社會情緒上的對立。
接下來的問題是，爲什麼能做不能說的事情任志強理直氣壯地說出來了？有人說，這是任志強代表房地產利益集團在說話。我個人一直對利益集團及其爲自己爭取利益的正當行爲持肯定的態度。我在以前的文章中就曾說過：“任志強曾任全國工商聯住宅產業商會的輪值主席，他的這種經歷、他的企業在業內的地位以及他個人的秉性，都當仁不讓地使他成爲這個利益集團的領袖和發言人。儘管任口無遮攔的談話有時引起種種非議甚至抨擊，但事實上，除開個別言語之外，任的作爲倒很符合一個強勢利益集團領袖的身份。而且應當說，在市場經濟中，利益集團的發育是一件正常甚至是必須的事情。問題是如何對利益集團的利益表達進行規範，以及對不同利益主體的關係進行平衡。”但這還是不能解釋“說”的問題，因爲這次的“說”，除了加劇社會中的反感之外，對房地產利益集團也帶不來什麼益處。
問題在哪兒呢？我想一個可能的原因是精英寡頭化。也就是說，精英或社會中的強勢羣體有點越來越專橫和霸道，越來越有點有恃無恐，越來越有點不在意別人的感受和反應。我就這樣講了，你能怎麼着吧。所以我說，這場爭論從一個側面折射着目前我國社會中精英與大衆的關係。
在《告別2004》一文中，我曾講過一種擔憂，即精英和大衆之間的裂痕進一步加深：民衆對精英越來越反感，而精英本身似乎變得越來越專橫和霸道。當房地產商說“我們是給富人蓋房子而不是給窮人蓋房子”的時候，當北京的出租車公司所有者說“換什麼樣的車型是我們公司的事情，與消費者有什麼關係”的時候，當有的知識精英說“普通老百姓反對我的觀點恰好說明我正確”的時候，我們既可以體會到精英的傲慢與冷漠，也能感覺到精英與大衆之間的裂痕在加深。
精英的寡頭化，無疑會促成或加劇下層的民粹化。在貧富分化懸殊的背景下，這是很容易的。於是我們看到，在上層越來越專橫和霸道的同時，下層對精英也越來越反感、牴觸。網上對精英的抨擊比比皆是，有時甚至是不分青紅皁白。每次精英中的某個人出了醜聞，都會引發一次小小的狂歡。在這種氛圍之下，理性的聲音和嚴肅的討論，越來越被淹沒在情緒之中。在目前有關改革的討論中，也存在這樣的傾向。正是在這個意義上，我認爲，要同時警惕上層寡頭化和下層民粹化。
正反觀點
支持方
我們不能把縮小貧富差距的政治責任抑或社會責任強加於企業，非要企業分擔。以房地產來說，一些開發商定位只給富人蓋房子，就像一些開發商定位給“窮人”蓋房子一樣，都不足爲奇。
——方家平燕趙都市報
孟母擇鄰而居。
在近十年中國大陸房地產發展中，從早先混居型開發，到現在有明確市場定位、客羣定位的開發，這應該是房地產行業以及市場日趨成熟的一項具體體現。無數的開發實踐都證明，越是業主客羣相對集中於某一特指的階層或人羣，房地產開發所涉及到的買賣交易糾紛、物管糾紛、收費糾紛等一系列的問題纔會相對減少，物業也會相對保值和升值。
——蔡鴻巖的博客
反對方
不管從我國國情還是國家建築土地方面來看，搞“富人區”和“窮人區”都是完全沒有必要的。這只是任志強的個人論調。“富人”憑什麼就要佔用很多的土地？造別墅的地今後不會再批，因爲這樣太浪費土地。我國現在還處於一個地少人多的狀況，任志強的理論是在爲“富人”講話，這個傾向不能讓其滋長。
——尹伯成每日經濟新聞
社會不和諧的最大根源就是貧富懸殊。當然，這種貧富的懸殊並不是房地產發展商蓋房子造成的，也不是因爲他們要劃分窮人區和富人區造成的，但是，如果作爲房地產發展商在建房的過程中一定要把窮人區和富人區分開，就會增加這種不和諧。
——潘石屹新浪房產頻道
強語錄
“地產商只蓋最好的房子，並且只有把這些房子高價賣給富人，政府才能把更多的土地出讓金轉移到低收入者的住房保障中去，從而才能從根本上解決窮人的住房問題。”
(2004年12月，中國企業領袖年會)
“我堅持一個觀點，不要讓所有的老百姓都買房子，因爲我們沒有那麼大的生產量。在供應量很少的情況下，一定是先滿足最富的人。”
(“2005宏觀經濟引導力”論壇)
“如果我定位是一個商人，我就不應該考慮窮人。如果考慮窮人，我作爲一個企業的管理者就是錯誤的。因爲投資者是讓我拿這個錢去賺錢，而不是去救濟窮人。去年我交了4筆基金，包括扶貧基金、生態多樣化基金、阿拉善的治沙基金等等，剩下的是政府的事兒了。”
(“2005宏觀經濟引導力”論壇)
“任何國家都一定會有相當大的一部分家庭無法用購買市場商品房的方式解決住房問題，這就是我所堅持‘不要讓所有的老百姓都購買商品房’的原因所在，也是媒體中所謂‘媚富’謬論的基礎。”
(2005年1月，任志強撰文《誰在爲“窮人”說話———不要讓所有的百姓買房》)
“沒有巨大的利潤支持，就無法建設品牌，因此房產品牌就應該具有暴利。”
(“2005首屆中國地產品牌價值評估與品牌評選活動”論壇)
“高檔房供應過少，房價肯定要漲。”
(2005年11月，任志強在《樓市》雜誌撰文)
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