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對期貨市場的發展基本在方方面面取得了共識。那麼,它會沿著一條怎樣的軌跡發展呢?胡俞越老師剛剛負責完成了中國期貨業協會的一個課題,就是對國外期貨市場的研究。從別的渠道我又聽說,他在不久前的期貨業北京香格裡拉會議上,語驚四座。以下是本報記者對他的主題采訪。
期貨市場是世界工廠的價格保證
我想還是從中國的角度入手,再去談國際的問題。上次我在香格裡拉就說中國期貨市場的定位要和中國經濟發展的定位相吻合,中國在未來的一段時間內是否能成為世界的制造中心?我在香格裡拉那個會上就說中國在10年到20年內肯定能成為世界的工廠,期貨的發展就要和這個世界工廠的地位相配套,相一致。
為什麼有這樣一個判斷呢,因為去年我國的GDP已經達到世界的第六位,已經超過意大利,如果保持7%的速度,在未來的20年到30年超過日本超過德國可能還玄一點,超過法國和英國,我看問題不大,居世界第四位是完全有希望的。
到90年代,全球化的呼聲越來越高的時候,中國就日益地進入了世界工廠的角色,首先提出中國將成為世界工廠,是日本人,他非常擔心,日本的經濟地位恐怕要讓位給中國了。而提出世界工廠概念的還不止日本人,比如李光耀,他認為中國變成世界工廠的時間可能要長一點,會在未來的二三十年。我的基本判斷如果GDP保持7%的增長率的話用不了30年,20年就夠了。
(那你對國外期貨市場的研究,有沒有結論,制造中心的轉移跟期貨中心的轉移是同步的嗎)
不是。是這樣的問題,如果能成為世界工廠的話,我們就要算GDP,但GDP我們不能光看量,還要考察質,就是要提高GDP的含金量。如果我們中國不在期貨市場上發揮重要作用的話,即使GDP的量達到全球第四,GDP的質也是不高的,為什麼呢?因為在價格決定上我們從屬於國際市場。
期貨市場一個非常重要的功能就是價格發現,比如全球農產品期貨是以美國為龍頭的,他在全球期貨市場上起著決定性的作用,所以他在國際農產品市場上也起著決定性的作用,這不僅僅是因為美國是農產品的生產大國,更重要的是他在農產品的價格決定上起著重要的作用,那麼在未來的二三十年當中,如果中國能成為世界工廠,又被動地接受世界市場的價格的話,那我們GDP的含金量就低,我們不能滿足僅僅被動地接受國際市場的價格,而應主動地參與國際市場價格的決定。
(您是說把中國的期貨市場發展起來以後就起到這個作用嗎?)
對。有很多例子能說明這個問題,比如說我們大連大豆交易量非常小的時候美國人根本不把我們放在眼裡,現在不一樣了,我們大商所的總經理去美國訪問的時候,美國不僅是交易所、期貨界的人士對他恭恭敬敬,而且大豆的生產商們、交易商們對他也是畢恭畢敬,因為他們覺得中國的大豆的交易情況對他們非常重要。
(贏得尊重了)
已經在起到這樣的作用,把市場做大做強做活,你纔能對他有影響。
這是農產品,中國農產品生產大國和消費大國,有進有出,但是競爭力弱,怎麼提高?一方面要做強做大,另一方面是不是應該在農產品的價格決定上有發言權,或者在農產品的價格決定上能起到一個舉足輕重的作用?
有色金屬非常能說明問題,比如說像江西德興某品牌的銅,已經成為倫敦金屬交易所允許的交割的標准化品種。期貨市場還有一個特點就是標准化,我們農產品為什麼市場化程度低呢?比如大豆,美國的大豆是轉基因大豆,我們中國的大豆是非轉基因大豆,在價格上肯定有優勢,但是我們中國的大豆為什麼在國際市場上缺乏競爭力呢?生產是粗放式的,混裝大豆,如果我們大連交易所它推出一個中國大豆或者叫非轉基因大豆,恐怕對東北的大豆生產商就會起到規范作用,他不得不按照交易所的要求去生產去包裝,那麼這樣在國際市場上競爭力不就強了嗎?那麼在國際市場的價格上不就站得住了嗎?
比較樂觀的估計,今年可能推出的品種就是股指期貨
(現在對發展期貨市場的重要性我看中央也認識到了,不然不可能政策上會有那麼大的松動,關鍵是怎麼發展,國外……)
從國外期貨市場發展比較好的國家看,大概分為兩類,一類是老牌的,比如像英美,特別是美國,這些國家也是從商品期貨開始的,逐漸發展金融期貨,美國的農產品市場是怎麼起來的呢,是他們的西部開發,英國為什麼最早成立金屬交易所呢,因為它當時是世界工廠。
(美國的期貨市場沒有像中國的這樣混亂-整頓-混亂-整頓過?)
它也經過非常大的波折。從1848年開始,1972年以前只有商品期貨。現在從全球范圍來是金融期貨為主,佔到整個市場的80%以上。我的意思不是說中國的金融期貨不要發展,但是目前首先要發展商品期貨,這也是跟我們這個世界工廠的地位相匹配。金融期貨從全球范圍來看地位越來越重要。
(對政府來講,金融期貨好像更為迫切,好像去年以來期貨市場這麼火熱很大程度上也是因為這個股票市場上這種狀況)
對。比較樂觀的估計,今年可能推出的品種就是股指期貨。我剛纔的意思沒說完,我說的跟世界工廠相配套的是我們的商品期貨,但金融期貨並不是不重要,可能從某種意義上來說可能會比商品期貨更重要,因為這樣一個市場上,商品的流動性比金融工具的流動性要差,而金融期貨市場一旦建立起來就是資本自由流動的市場,我們的資本市場對外開放只是個時間問題,如果一旦開放,如果我們沒有自己的衍生工具的話,我們也會出現非常被動的局面,比如說股指你不推,別人推了,香港推,當然好在香港是咱們自己的,話又說過來了,香港推了咱們自己不推也是非常被動的,現在香港有大陸的指數啊。
(說新加坡曾經也想推)
現在新興的就是以香港和新加坡為代表,發展得非常快。
期貨風險很大,沒有期貨風險更大
(中國的期貨市場發展和新加坡、香港的話更有可比性?)
對,都是新興地區,新興地區是有特定含義的,它們的金融市場又被稱為是新興市場。那麼新興市場尤其是表現在證券市場、期貨市場、外匯市場。
(聽您一說,它們也沒走什麼彎路)
從交易中的風波來說也出現過幾次,比方說1995年在新加坡出現的巴林銀行倒閉,1997年的亞洲金融危機對香港新加坡的金融市場也有一定的衝擊,
(但是像你說的,沒有期貨更糟糕啊)
對。我們期貨界有這樣的認識:就是期貨風險很大,沒有期貨風險更大。因為期貨市場還有一個重要的功能就是規避風險,轉移風險。香港新加坡的金融體系比較完善,所以在1997年的亞洲金融危機當中這兩個地方受到的衝擊是最小的,那像其他國家,比如泰國、印尼、菲律賓,金融市場不完善,受到的影響就更大。
(所以期貨市場是沒有罪過的)
它沒有罪過,但是期貨市場風險很大,我們要加強監管,保證它規范運作,這個是前提。
多品種時代就要到了
(那您覺得我國的期貨市場跟境外比的話還有哪些不足?就是跟香港、新加坡比)
我國只有商品期貨,沒有金融期貨。缺陷一個就是品種結構不合理,說是說證監會批了12個品種,真正做得起來的就那麼三四個,大豆、小麥、銅,鋁還是小量,就那麼3個品種,在這3個品種中大豆還佔了大頭,佔了百分之七八十,這樣品種就是非常不合理的,所以我們品種開發是個當務之急。我們可以開發的品種很多啊,像我剛纔提到的玉米,大連既然可以做大豆,那麼豆油能不能做?石油可不可以做?棉花可不可以做?像這些都可以開發。
交易所將越來越像交易所了
(現在不是在研究嘛,但是我看研究好長時間了)
唉,這就是第二個問題了。從國際市場來看,交易所在期貨市場所起的作用越來越重要,交易所紛紛走上一條兼並、改制並上市這樣一條道路。
包括美國90年代後這個趨勢非常明顯,大量的交易所都改制並且就在自己的交易所上市,最經典的例子是香港,香港原來的聯交所期交所現在都沒了,2000年合並了,並且改成了公司制,叫香港交易所及結算有限公司,就在香港交易所上市。新加坡的交易所也改制上市了,納斯達克也一樣,紐約證券交易所也一樣,CBOT也在逐步發展到改制了,改制上市以後呢公司制的交易所它們企業化了,所以在品種的開發推出上他們有更大的發言權,更大的決定權。
我們的這個周期為什麼很長呢?
我們國內交易所都有點不倫不類,說是會員制,其實會員在裡邊也沒有發言權的,交易所的理事長也不是會員選的,中國證監會提名的,比如上海交易所的深圳交易所的兩個理事長是證監會派去的。5個交易所總經理,是由證監會直接任免的,這和會員沒關系。國外的會員制還能體現會員的利益,而我們國內不能體現。
當然公司制交易所也會有問題,因為從交易所來說,它應該是個准公共產品。我對中國的交易所近期之內是不是改成公司制不想過多地發表看法,但是應該給交易所在品種開發上更多的自主權。即使是會員制,也應該給交易所自主權,國外的會員制開發品種也是交易所的事啊,不是美國期監會的事啊。那麼當然你開發的品種要上報,要備案。現在不是這樣,做了很多年的工作,就是不批,這個工作就不是交易所能夠決定的了。
(既然自己可以開發品種……我聽說股指期貨是給上海期交所了,比方說上海證交所也做了不少工作,有沒有可能它也上一個?)
這個國外有,比如說美國,交易比較活躍的品種像標准普爾500,它是在期貨交易所,在芝加哥商品交易所交易,而還有一個品種非常活躍的就是紐約證券交易所綜合指數,這個指數就在紐約證券交易所上市,紐約證券交易所為它單設了一個期貨交易所叫紐約期貨交易所,就屬於紐約證券交易所,就交易這一個品種,交易很活躍。
外匯期貨為什麼不能對國內開放?
再比如說外匯期貨,你說有沒有必要發展?像外管局,我知道就有幾個非常核心的人在參與國際市場的外匯期貨交易。但是我們國內,你想想我們外匯儲備達到2000億美元以上,居民的外匯儲蓄有800億,B股都能對內資開放,現在匯市可以做了,外匯期貨為什麼不能對國內開放?
而且現在人民幣在國際市場上確實也顯得越來越重要了,但是我們要做的品種當然不是人民幣了,但是你做了的話對提高人民幣在國際金融市場上的地位也會起到作用的,這個是顯然的。歐元推出了以後,歐元之父孟德爾又進一步提出了亞元,當然不是一天兩天的事。
(亞元那是猴年馬月的事)
不管猴年馬月,提出亞元後人們就提出在今後的亞元區裡面人民幣的作用會越來越重要,你像日元這兩年波動多大,人民幣一直保持很堅挺的。
(人民幣堅挺是不是跟資本項目不開放有關系?)
這有關系,我們中國的金融市場實際上是很脆弱的,但是開放是必然的,一旦開放以後你沒有這些衍生工具的話你就很被動了,我們很多資金就外流了。還有加入WTO以後,外商進入中國市場,他們利用非常豐富的國際市場的經驗,把他們的資金放到國際市場上去運作,而我們的內資沒有這個手段,外商在國際市場上保值增值了,內資的市場風險就加大了。
長期國債期貨推出的時機成熟了
(您說的主要還是外匯這一塊)
外匯這一塊還包括外債。
(對有些企業來講可能一個匯率的變化就能讓它破產了)
對呀,外商他可能就及時地回避了,而內商他沒有工具來回避。
金融期貨就是這三大類:股指、利率和外匯期貨。美國最發達的期貨品種就是國債,我們證券是瘸腿的,債券市場相對薄弱的。而這兩年,我們不僅大量發行國債,而且還面臨著償債高峰。外匯期貨要設立,國債期貨要恢復啊,過去是認為失敗了的。
(主要是沒有規范)
對,沒有規范是因為當時市場容量很小,一共發的國債就是三年期的五年期的,但是現在我們一下子推出10年、15年、20年期的。有人說,國債期貨有推出必須以利率的市場化為前提。利率沒有完全市場化的情況下呢推出國債期貨可能不太成熟,但是長期國債就是10年期以上的國債這個利率已經市場化了,那麼可以嘗試,否則風險越積越多。
還要考慮外債問題,你剛纔說我對外匯情有獨鍾,我們舉債舉了那麼多,既有內債又有外債。償內債是發的國債和企業債券,償外債那要用外匯,都有風險的。
法制加強,監管部門的權力很大
(您剛纔提到,國外發展好的期貨市場有那麼幾個情況,一個是公司制的結構有利,另外一個呢品種結構上,第三個比較規范)
它的規范運作呢有個特點就是非常重視立法,我們國內的期貨市場發展到今天,沒有一部像樣的期貨法,頂多就是那個條例,這個條例還有很多不完善的地方。證券還有個證券法,期貨就沒有個期貨交易法。
還有一個,新加坡和香港它賦予了監管部門非常大的權力,而且權責非常明確。從目前我們國內來說呢期貨的三級監管體系是建立起來了,從證監會、期貨協會到交易所,各自的分工也很明確,就是證監會它有的權力沒有下放,而一些應該有的權力它沒有。這需要一個過渡期,我覺得目前加強證監會的權力還是有一定的道理的,有些權力它抓著不放,也是有道理的,但是監管要到位。
(現在還有一個大家很關心的問題就是將來誰有資格來做這個金融期貨,國外一般是怎麼確定的?)
國外沒有特別的限制,比如好多基金都是合伙制的,那就都是自己的錢。
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