一握手，能感覺到周鴻禕手上的老繭，他有幾分小得意：這是練習攀岩的成果。

周是互聯網江湖裡一直攀岩的人，偶爾他也會脫離你的視線，那只是他在繞過一個圓滑的大岩點。再過三天，周鴻禕掌舵的360將迎來一年一度的大事——ISC（互聯網安全大會）。ISC十年，幾個大岩點劃出一條高難度的攀岩路線。周鴻禕說，“我胳膊都練粗了。”

我們與周見面當天，哪吒汽車剛宣布D3 輪融資已關閉，目前正在交割中。此前，360因為放棄了部分增資權而備受關注，周鴻禕說，自己在這場投資中本來定位就是配角，放棄增資是給團隊留下更多空間。

做配角的周鴻禕，與他在旁觀者中的人設並不一致，他被稱為“紅衣大炮”，“大炮”自然是戰爭中的主角，直來直去，殺傷力巨大，當年從百度打到騰訊，他也是著名的“斗士”，“斗士”自然也是主角。他又是顛覆式創新的中國實踐者，出了本自傳，就叫《顛覆者》，顛覆者，也是破碎之後的重建，還是做主角。

但在這次交流中，周呈現出明顯的配角意識——他今年52歲，但並非是因為年齡消磨了斗志，而是對自己所處的產業位置有了更深刻的認知。360從C端轉向政企安全市場，周鴻禕認為產業數字化時代對互聯網公司提出了新要求，“互聯網公司要調整心態，要甘當配角，去賦能傳統行業。”

一個曾經頻頻上熱搜，做創業導師的人，如何甘心做好配角？這背後其實隱藏著老兵對商業生態變化的深刻洞察。

做配角也不容易，他唯一一次拍電影，是客串了《三體》電影軍方智囊團專家這個角色。一個很小的配角，一句臺詞，不到一分鍾的戲份。

預想中很輕松的本色出演，周鴻禕和群眾演員拍了整整一天，其實就一個簡單的開會場景，他也只有一句臺詞，“安全問題很重要”。可惜7年過去了，這部電影一直沒上映。配角體驗無疾而終。

配角同樣需要斗志，52歲的周鴻禕和72歲的王石，一起創立了一個攀岩俱樂部，還在360總部大樓6層建了個攀岩館。今年春天，周帶人去新疆滑雪，結果把腰扭傷了。

他很佩服王石：“他比我大20歲，攀岩比我還努力，有些地方他能攀上去，我攀不上去，你想我多慚愧啊！”他准備未來20年裡還要好好鍛煉身體。“我到硅谷，看到很多投資人都乾到70多歲，很多創業者到50歲依然在向前跑。”

他還在學新把戲，之前試過直播帶貨，但效果不太理想，“還是沒有融入到直播帶貨的狀態裡”，他准備向俞敏洪取經。

在三個小時的采訪中，我們討論了一切，對哪吒汽車的增資權、投資的成敗、360的預虧公告、元宇宙的布局，以及中年危機、攀岩和網絡小說，配角是其中的主線。

有一些猛料，他准備在合適的時候自己再寫本書，如這些年失敗的投資：那些所謂的創業者如何“圍獵”他。

以下為對話要點：

1.互聯網下半場，互聯網公司絕對是配角。如果這時候還是執迷不悟，老把自己當主角，爭什麼江湖一哥，這都是屬於沒眼力見兒。

2.哪吒汽車經過幾輪融資，360已經有約11%股權，繼續投資的話可能會佔到比較主導的角色。我還是很佩服雷軍，雷總的投資理念是幫忙不添亂，這也是一個配角論。

3.我參與造車最大的短板是自己沒有駕照，從來沒開過車。我不會開車，倒是很擅長坐在副駕駛上指揮司機。所以我對哪吒提了很多坐車體驗相關的建議，但開車體驗很難提建議，人應該有自知之明。

4.我原來以為直播帶貨很容易，後來自己試了一次，結果發現不行，還是沒有融入到直播帶貨的狀態裡。

5.（公司大了）稍微一點進出都是千萬、上億元，產業很大。你可能還覺得自己是一個（普通人），在別人眼裡，你已經不是你了，你是一塊“肥肉”，你是一個“礦產”。

6.在攀岩班上我不是學霸，也不算學渣，但班上不斷有學渣超越我的時候，對我是很大的刺激，我要發奮練習。 

7.我們今天看Web3.0、區塊鏈、元宇宙，能不能實現顛覆，取決於有沒有足夠多的應用小場景，再一點一滴地改進，纔有用戶來用。

8.元宇宙的討論門檻很低，大師也能討論，傻瓜也能討論，而且大師和傻瓜的論點也不見得差別有多大。

配角纔會活得好

《中國企業家》：360之前做免費殺毒、安全衛士等C端業務，為什麼轉型去B端，做政府和企業市場？

周鴻禕：轉型主要是順應趨勢。國家對企業有新的要求，特別是互聯網公司掌握了很多技術、數據，要回報國家，不能無邊界什麼業務都做。所以我提出“上山下海扶助小微”：

第一，上山，上科技高山。我們集中精力幫國家解決數字化安全上的卡脖子問題，這幾年發現了50個境外的國家級APT（高級持續性威脅）。

第二，下海，下數字化藍海。產業數字化的主角不再完全是互聯網公司，變成了傳統企業。它們經過數字化改造之後，都變成數字化企業。這時候互聯網公司要調整心態，甘當配角，去賦能傳統行業。我們轉型做to B、to G，成立了政企安全集團，就是幫助企業、政府抵御數字化攻擊。在數字經濟時代，數據一旦遭到破壞，可能整個業務系統就停了，網絡安全從原來很不起眼的一些輔助附庸性問題，變成了核心安全底座問題。

第三，扶持中小微企業。中國中小微企業非常多，解決了很多就業問題，也是很多大企業的供應鏈，數字化不能把他們落下。

《中國企業家》：關於主角和配角，這其中包含了商業哲學的思考。

周鴻禕：大家都在談生態，其實生態做大了，大家都是配角。做安全不能喧賓奪主，要讓你在無意識之中得到保護。現在我們做投資也強調做配角。

在電影裡，主角會活到最後，但現實商業世界中，主角死得纔快，配角會一直活下去。

《中國企業家》：以前大家都稱呼你“紅衣大炮”，“大炮”都是主角。

周鴻禕：現在改名叫“紅衣大叔”了，我的抖音賬號就叫“紅衣大叔周鴻禕”（笑）。我還是再聲明一下，別人老說紅色代表著革命，一顆紅心。其實我穿紅衣有兩個原因，第一，穿紅會顯得好看，紅光滿面，鴻運當頭；第二，我的名字老被人叫錯，老叫我周鴻偉，所以我提示他叫“鴻禕”（音同“紅衣”）。

《中國企業家》：從主角到配角的這種轉換，你思考過這種轉變是如何發生的嗎？

周鴻禕：思考過。在需要自己擔當、獲得了認可的地方，要敢為人先，當主角。但是今天在很多領域裡，時間做得越長越有敬畏心，你想當主角，實際上是當不成的。當年我還寫了一本互聯網方法論的書（2018年的《極致產品》），覺得可以指點江山，雖然書裡有一些結論到今天還正確，但裡面也有很多妄談，可能也誤導了一些人。所以我們要找清楚自己的定位。

《中國企業家》：做數字化時代的配角，這個看法跟很多人可能不一樣，大家都在爭做數字化時代的主角。

周鴻禕：很多公司還沈浸在十幾年前，野蠻生長，不知道新時代來了，游戲規則變了，主角光環要放棄了。當年咱們都是互聯網的急先鋒，那時大家不懂互聯網，在上半場，互聯網公司功不可沒，幫助中國老百姓在衣食住行各方面實現數字化。

但在互聯網下半場，互聯網公司絕對是配角，大家一定要想明白，順大勢，把自己的事情做好。如果這時候還是執迷不悟，老把自己當主角，爭什麼江湖一哥，這都是屬於沒眼力見兒。

國家對產業數字化的期望可以總結三段話：

第一，你想當主角可以，找一個方向，比如芯片、數據庫、操作系統等，突破“卡脖子”的核心技術。

第二，制造業不能空心化，不是說互聯網公司自己殺到制造業裡，什麼都做，而是當配角。一個產業鏈中的企業有數萬家，一家企業好不算什麼，要整個產業都能數字化。這是一個巨大的市場，to B市場相對分散，這裡面有很多機會。

第三，扶持中小微企業，幫助他們走出數字化的第一步。

每個行業有每個行業的Know-How，這些是互聯網公司不具備的，如果互聯網公司真的看好某個行業，可以像我們投資哪吒汽車一樣，用投資的方式參與和支持。

轉讓哪吒汽車增資權，外界誤解我了

《中國企業家》：說到投資哪吒汽車，最近討論比較多的一個問題是，為什麼0元轉讓哪吒汽車的增資權？

周鴻禕：我吐個槽，發公告時語言上有很多限制，有時候說不清楚，其實我很想用大白話。

很簡單，哪吒汽車的D輪融資已經做完了，我們投資19億，已經投到公司裡了，但是還有更多投資者想要進來。所以D輪close（關閉）以後，變成D輪的第一輪，又做了一個第二輪追加投資。我們是第一輪的領投，在第二輪有追加10億元投資的權利。但是你看哪吒汽車的股份比例，投資人特別多，比較分散。我們已經有約11%股權，繼續投資的話可能會佔到比較主導的角色。

《中國企業家》：這樣會導致哪吒沒有主人？

周鴻禕：對。幾輪融資下來，哪吒團隊股份被稀釋得很厲害。但是，我深刻地理解，哪吒能取得今天的成績，和管理團隊是從傳統造車行業裡出來的有非常大的關系。造車比造手機復雜多了，你看餘承東造手機造得好，他做車還是要通過合作。我自己造手機也失敗過，咱也不諱言，我經常失敗。我經常覺得昨天的自己很傻瓜，說明我在進步。

通過和哪吒團隊的交流和觀察，我認為造車應該讓團隊來主導，我們甘當配角。我幫你做完融資，你有錢了，安全上有問題，我們在安全技術上幫你規劃；數字化系統上有什麼不足，我們可以來提建議。但是首先還是要把車本身造好。哪吒的團隊已經證明了他們有能力做出超高性價比的車。

然後我們就把第二輪的融資額度轉讓給了一些基金，它們背後是（哪吒汽車）管理團隊。

我還是很佩服雷軍，雷總的投資理念是幫忙不添亂，這也是一個配角論。有的人投資，投著投著就變董事長了，接管業務了。你為什麼不自己做，要鳩佔鵲巢？

也有人做了兩個誤讀，一個說周鴻禕沒錢了，我雖然錢不多，但賬上還有200億現金，肯定不是沒錢了。第二，說我不看好哪吒了，我剛剛投進去19億，真金白銀放進去的，轉讓的只是我追加的增資權。

《中國企業家》：也有評論說哪吒在上坡，老周提前下車了。

周鴻禕：沒有下車，佔股超過10%以上的股東沒幾個，我還是（哪吒汽車）很重要的一個股東。

《中國企業家》：是不是因為哪吒虧損40多億，你不願意繼續投入了？

周鴻禕：不是。第一，哪吒現在虧損很正常，這幾家造車新勢力哪家不虧呢？哪吒汽車CEO張勇說得很好，和其他車企比較，他算虧得最少的。第二，新生勢力一定要看它的銷量，哪吒銷量排名一直往上昇，只是因為疫情、供應鏈影響，產能不足，現在哪吒汽車手上的訂單也好幾萬輛。

《中國企業家》：你對車愛好嗎？

周鴻禕：倒不是特別愛好，說起來這是我做車最大的短板：我自己沒有駕照，從來沒開過車。我不會開車，倒是很擅長坐在副駕駛上指揮司機，所以我對哪吒提了很多坐車體驗相關的建議。開車體驗很難提建議，人應該有自知之明。

《中國企業家》：談談當時投資哪吒的故事和想法？你肯定也看了很多標的。

周鴻禕：當時車聯網很熱，我們感覺它是產業數字化中的一個重要場景，覺得應該參與進來。我也看了很多特斯拉、蔚來、小鵬的介紹，感覺汽車行業是先進制造業、能源產業、數字產業的匯合點，有巨大的革命性機會，不能錯過。

第二，我本身要做產業互聯網的賦能者，必須參與進來。比如安全，今天最危險的不是對車身的攻擊，而是對車廠網絡的攻擊，如果控制了車廠的安全體系，就可以遠程遙控車，這是非常大的風險。我們不能簡單地在車裡做一個防火牆，需要跟一家車廠深度結合，纔能做出比較完美的安全解決方案。

另外我們以前的一個高管，在離開360後出去做奇點汽車，他來找我融資，觸發了我去看這個行業。本來我以為不會碰這個行業，看了之後纔發現這個行業蓬勃發展。我們先篩了一遍，把PPT造車給篩掉了。剩下的是有樣車但沒銷量的，又篩掉了一大批。有銷量也不能太少，當時拍腦袋用了一個數做標杆，一千還是兩千，我忘了，又刷掉一批。

最後就還剩幾家，有一些已經成名的企業也不需要我的投資。蔚小理已經上市，而且三個創業者跟我一樣都是互聯網出身，數字化能力也是杠杠的。最後還剩兩家，零跑和哪吒。零跑我也挺喜歡，但是我不太喜歡這個名字。零代表什麼？從零起步？反正我就不喜歡這個名字。

我一直有點迷信，認為名字很重要。比如360我就很喜歡，有人還問我是不是361的弟弟，我說我是361的哥哥。我進入安全行業，自嘲是250做110的事，（加起來）360很圓滿。比如為啥不願意用奇虎這個名字呢？當年起這個名字，就騎虎難下了，彩頭不好。 

反正我和哪吒的團隊是一見如故。互聯網人造車，如果不懂汽車，就兩個結果，一個是造不出車，一個是走了很多彎路纔造出車，交了上百億的學費纔學出來。哪吒花錢最少，我信奉少花錢多辦事，不花錢也辦事。

理念上我們也非常認同，很多車定位在三四十萬，實際上是第二輛車的概念。第一輛車買得起寶馬、奧迪，第二輛車也不會太便宜。我跟張勇說，要向雷總學習，他做年輕人的第一款手機，我們應該給人民造車。

《中國企業家》：你投資後和張勇討論產品，討論得多嗎？

周鴻禕：最近因為疫情我有好幾個月沒有見他了，之前討論蠻多的。我們擅長數字化領域，智能座艙、自動駕駛、產品定義等，他們的原型車出來後，也會邀請我們先秘密參觀。

《中國企業家》：你從數字化的角度看傳統造車，張勇從傳統造車領域出發，判斷問題時會有觀念上的碰撞嗎？

周鴻禕：會有。比如要不要做跑車。所有造車的人都有一個跑車夢，覺得要造出一個頂級跑車，纔是造車工業上的一個明珠。但是我堅決反對造跑車，在我印象中只有花花公子纔開跑車，我自己不會開車，我也沒有跑車。當然對跑車來說品牌很重要，可我們的品牌剛剛起步，不足以滿足開跑車的人的需求。

哪吒S是一款轎跑車，有跑車的潛質，但定位是轎車。不過有時候我也會感慨，我的意見不能強迫團隊，因為我代表了一個50歲老男人的審美觀，解決爭論還是要做用戶調查。

哪吒S軸距特別大，這是我提的。我自己選座駕，有個很重要的要求，是後座空間要大。

投資犯過錯，遭遇過“圍獵”

《中國企業家》：你投資哪吒汽車時說自己不當大哥，要當配角。當年你投資酷派時，主角意識還是挺強的。

周鴻禕：往事不堪再提，我犯了很多錯誤。說到配角，中國很多投資人一投就喜歡控股，覺得這個公司就是他的了。

《中國企業家》：這樣纔有安全感。

周鴻禕：這實際上是最大的不安全。你睡不著覺了，創業者解脫了。投資本來投的是人，如果創業者都沒有積極性了，覺得你是大哥，那你的投資基本就失敗一半了。如果你再把管理層一換，就真成了炒股炒成員工了。

《中國企業家》：因為投資哪吒汽車，最近大家把你之前的投資也翻出來說，比如投資羊奶等，說你很多投資都是失敗的。你介意嗎？

周鴻禕：我不介意，雖然說起來我臉上肯定掛不住。但是比如羊奶，當年完全就是瞎投資的，是我個人的失敗，賠了點錢。我很想在適當的時候再寫一本書，寫我所有投資失敗的例子。我想讓人知道，這個世界上是有很多騙子的。還有，投資不要去投感情資，不要投熟人資，一定要有理性客觀的判斷。

《中國企業家》：這些你自己經歷過？

周鴻禕：對。有一些投資成功的例子，大家最後都總結說自己眼光多好，其實都是運氣。你不小心撞對了一個創業者，對方撞對了時運，把公司做出來了。反過來說，為什麼叫做風險投資，就是創業的失敗率很高。就像從拉斯維加斯回來的人，不會跟你講他輸了多少錢，投資失敗了的時候，人們就打落牙齒咽下去，自己消化了。我比較沒心沒肺，心裡抵抗力強，像羊奶這種投資失敗的故事，我不講誰知道呢？

過去投資的時候確實犯了一些錯誤。在比較意氣風發的時候，會有很多人到你身邊來“圍獵”你，你和你的公司是他心目中的獵物，大家會投其所好，編造一些故事。

《中國企業家》：剛纔你說的比如不投熟人等，道理似乎人人都懂，但等到真正被圍獵的那一刻，做判斷和抉擇也是蠻難的。

周鴻禕：所以在投資這件事上，你不能和沈南鵬這些專業人士比，他們專業吃這碗飯，紅杉有數百人做研究，要花很多時間。我們老是習慣於傳奇故事裡那種場景，見到一個年輕的創業者談了幾句就投了，實際上投資都是很嚴謹的。

以前創業者比較少，這種方式可能還比較有效。後來創業者越來越多，很多也是to VC的模式，這種模式肯定會出問題。我又忙，靠幾分鍾聽個匯報就做判斷，錯誤率一定是越來越高的，尤其是跨行業投資的時候。巴菲特還是老到，我們感慨巴菲特錯過了一些行業，但他錯過機會的同時一定也錯過了很多陷阱。

後來我們在公司內部成立了一個投委會，再好的朋友來找我，也要經過投委會，幫我否掉不靠譜的案子。

還有一個投資失敗的原因，我要反思一下。在早期，我們自己作為第一代創業者，對投資人是非常尊重的，都是殫精竭慮地想怎麼花這些錢把公司做大。後來我發現，一些“創業者”拿到錢之後，想的更多的是怎麼把錢往自己腰包裡放，或者花起錢來不太認真。

原來我非常迷信創業者和我之間的信任，當年我的投資人就沒有監管過我的財務，也沒有跟我簽什麼合同。公司上億的錢怎麼花，都是我一支筆決定。正因為有這個信任，所以我也很珍惜。

我以為所有人都是這樣。所以我們投了幾十、上百家公司之後也沒有去監管。有一段時間，我們投資部門說要把他們的財務章拿過來，我還罵他們，你怎麼能讓創業者喪失了行動的速度呢。後來我發現不是每個人都是周鴻禕，很多人在算計你，突然有一天告訴我清盤了，可能創業者已經實現個人財富自由了，怎麼辦？你也沒辦法去查賬。

《中國企業家》：你被騙過？

周鴻禕：有一個傳統企業的大佬跟我說，鴻禕，我到50歲以後，不認識的人，不是經朋友介紹、知根知底的人我都不交往。很簡單，我這麼大一個公司，稍微一點進出都是千萬、上億元，產業很大。你可能還覺得自己是一個（普通人），在別人眼裡，你已經不是你了，你是一塊“肥肉”，你是一個“礦產”。所以，會有很多人來想辦法認識你，來圍獵你，輕則和你做生意，重則想辦法從你這裡來佔點便宜。

在風險投資機構裡，GP是要靠幫LP賺錢，然後分賺的那部分錢，投資人的利益和投資成果綁在一起。公司的戰略投資部不一樣，投一家公司不只是為了財務回報，很多投資經理就是拿工資，可能會產生利益分配不均衡。工資可能沒有多高，但從他手裡投出去的錢卻很多。所以我聽說有些創業者會來收買這些投資經理，你投一千萬，我返一兩百萬。公司有幾個投資經理就被抓了。如果這些行為不能得到控制，戰投部投出來的案子也就可想而知了。

《中國企業家》：你對別人的批評寬容度似乎很高，但什麼樣的批評是你聽了會急？

周鴻禕：完全的歪曲事實和顛倒黑白。我自己本身有很多缺點，如果有人說我的缺點，把它放大了，比如說我投資失敗、公司有些事沒有成功，這都是事實，把它放大，說周鴻禕不適合做企業，這都很正常，一個人總要被別人評說。但我沒有做過的事情，非要造謠，把白的說成黑的……

《中國企業家》：這兩年這種事兒多嗎？

周鴻禕：多呀！中國有句古話叫“昇米恩，斗米仇”。

我對員工也不錯，很多人不管在這裡乾得好或壞，離職時我們或者投資了，或者給了一筆回報。我不需要別人感恩，其實別人也不會感恩，都覺得自己是靠能力掙的。但有些人太貪婪了，可能沒有我的幫助都走不到今天，卻還是在外面對我有很多攻擊、壞話，就為爭個江湖第一。有時候我也會覺得很詫異，我覺得人怎麼會這樣呢？

人到五十，我經常覺得昨天的自己很傻瓜

《中國企業家》：怎麼理解50歲對一個男人的意義？

周鴻禕：我很尊重的一個大哥，泰康保險集團陳東昇說，人類進入了百歲時代，要重新規劃人生。現在的50歲，人生纔剛剛過半，我還是很有信心應該去做點什麼，而不是簡單地選擇退休，天天去打高爾夫。

要防止自己心理年齡上變老。那種說“我吃過的鹽比你吃過的米都多”，就是老年人心態，就是覺得什麼事都不過如此。所以你別看我噴一些新東西，但我會去研究它，認真地噴，不是排斥它，而是看它如何為我所用。

不要覺得自己老了，容易心態變得暮氣沈沈。我到硅谷去，看到很多投資人都乾到70多歲，很多創業者到50歲依然在向前跑，很多to B公司的高管都是50歲。

現在很多人在說35歲退休，我是非常不能接受的，很多專業人士，包括程序員，應該都是年齡越大越有價值。

《中國企業家》：那你願意招35歲以上的程序員嗎？

周鴻禕：我願意，但他能力要匹配。有的人20年一直在做重復的事，就不能招。如果每天都在提昇，姜還是老的辣。

人到50歲了，要繼續保持兩個東西，一個是好奇心，另一個是學習能力。我會感慨一些朋友老了，他們變得固執了。我經常問自己、問我身邊的人，老周是不是變得固執了？是不是別人不能說我了？我經常覺得昨天的自己很傻瓜，大家說我凡爾賽，說我進步快。

我給自己提出一個目標，不斷學習新的技能。我本來在學射擊，但因為疫情，很多射擊場關閉了，就改練攀岩。很多人問我為什麼學攀岩？因為王石喜歡爬山，但他現在也爬不了山就改練攀岩，正好我這兒有攀岩館，我們就一塊兒做了一個攀岩俱樂部。在攀岩班上我不是學霸，也不算學渣，但班上不斷有學渣超越我的時候，對我是很大的刺激，我要發奮練習。

王石對我刺激很大，他比我大20歲，攀岩比我還努力，有些地方他能攀上去，我攀不上去，你想我多慚愧啊！我問王石他的動力是什麼，他說准備10年後，82歲時再攀珠峰，要創造世界吉尼斯紀錄。

現在攀珠峰年齡最大的是一個81歲的日本老同志。王石和他一塊爬山，有一天這個老同志突然哭了起來，說自己100多歲的爸爸滑雪受傷了，好像是112歲。這簡直不可思議！王石聽了倍受刺激，為什麼別人行我不行呢？所以他現在每天鍛煉身體。

過去中國說三十而立，四十不惑，五十而知天命，認命了，我不能接受。任正非創立華為時43歲，喬布斯回到苹果時41歲。很多投資人在50歲投出了很好的公司。我前兩年吃了那麼多虧，現在退休這些學費不就白交了？

50歲可以回避短處，發揮長處。比如今天做二次元產品肯定不行，我看不下去那些，但做to B、to G業務還可以。

《中國企業家》：你是50歲開始學攀岩的嗎？

周鴻禕：差不多。我去攀岩，所有好的運動都是自己對自己的挑戰，設定一個目標，去較勁。哲學上有個說法叫“心流”，通過身體累，讓自己思想上放松。運動對身體也是一種提昇，50歲，如果每天狂吃海喝還不運動，就不行了。而且我喜歡的運動還得有挑戰。

《中國企業家》：攀岩是你喜歡的運動當中挑戰最大的一個？

周鴻禕：挑戰都很大，我今年春天帶了一幫人去新疆可可托海滑雪，我把腰給扭了。我還喜歡網球，網球容易得網球肘。我也很樂意學射箭、學釣魚，我對很多東西都有興趣，只是時間不夠多。

《中國企業家》：玩音響就比較靜態了。

周鴻禕：對，聽音樂嘛。但我也來回折騰器材，聽音樂的時間不多。我的愛好蠻多的。現在射擊好幾年沒玩了，打獵也不打了，要愛護小動物。主要就是網球、攀岩、看電影，看電影也是我放松的一種手段。

《中國企業家》：閱讀、看網絡小說呢？

周鴻禕：我本來挺愛讀書，現在不好意思提了。我原來能一周讀一本書，自從有了手機之後，時間都被碎片化了。有時候會看網絡小說，也是一種放松。

《中國企業家》：你最近催更一本書還上了熱搜，《迷失在1629》，講了一個穿越到明末的故事。

周鴻禕：《迷失在1629》是想象在脫離了現代科技體系的情況下，一群現代人如何實現工業革命。這也是我經常在想的問題。書裡有明顯的價值觀，這群人穿越回明末，掌握了蒸汽機的技術，但不想建立蒸汽機版的清朝。

這本書我很早就看完了，它就像塑造了一個元宇宙，類似漫威的中國科幻故事。可是作者10年前就停更了，我感覺這個宇宙破碎了。後來我又看了一遍，覺得值得把它寫下去。但我等了很久，也沒有等來更新，後來忍不住找起點的人問，終於找到作者當年留下的qq號。作者是南京的一個小伙子，寫作就是愛好，沒感覺了就不寫了。我鼓勵他，他又寫了三章，但最近又寫不動了，我准備去南京看看他。

現在網上很多人讓我去催更其他作品，我不喜歡的就不催了。

《中國企業家》：你跟他交流會影響故事的走向嗎？

周鴻禕：不會。我曾經想過要不自己把這個作品寫下去，後來我承認，這方面我沒有想象力。

《中國企業家》：有沒有某一天突然想到，自己的人生已經是五字開頭，你會恐慌嗎？

周鴻禕：也會有，但我沒有中年危機。後來我總結了一下，是我太忙了。

每天到公司有N多事。還是要讓自己變得很充實，免費殺毒時代過去了，輝煌也都翻篇了，今天互聯網已經進入到數字安全時代、元宇宙時代。你想想自己手裡還有200億，還有個團隊，為什麼不能做個世界級的數字安全公司？這些事都讓我很exciting（激動），如果啥事兒都萎靡了，那可能就真的老了。元宇宙、SaaS，這些事也有可能會失敗，失敗了我就再想exciting的事，反正屢敗屢戰。

元宇宙能否實現顛覆，取決於是否有足夠多的應用場景

《中國企業家》：元宇宙是最近大家非常關心的一件事，現在360在做一個元宇宙平臺“N世界”，你對元宇宙一開始好像是持否定態度？

周鴻禕：我本能見到一個不懂的東西就先狂噴。每個人心目中都有一個元宇宙，發幣的人也拿元宇宙做遮羞布。後來我仔細研究了一下，把元宇宙分成三類：第一，游戲本身就是元宇宙；第二，元宇宙發幣，在裡面搞房地產，賣數字藝術品，這種我不認同，原子和比特不一樣，原子世界裡我們都說“房住不炒”，更何況土地供應無限的元宇宙世界呢？第三種，脫離現實的元宇宙，就像《頭號玩家》。

我覺得元宇宙就是個概念，這個詞起得好，如果起個太專業的詞，都不敢討論。

《中國企業家》：好像參與門檻很低似的。

周鴻禕：參與門檻很低，大師也能討論，傻瓜也能討論，而且大師和傻瓜的論點也不見得差別有多大。

關於元宇宙我有兩個觀點。第一，數字孿生，把世界變成一個可以計算的世界，把一個溝通很困難的世界變成溝通很容易的世界，幫助現實世界解決問題。

第二，推廣元宇宙一定要找到一個應用場景。紮克伯格Horizon Worlds就是為了解決開會問題。但他犯了一個什麼錯誤呢？我認為元宇宙不一定需要VR，因為今天有VR的人還是比較少，應該降低門檻，有電腦、Pad、手機就能用。

另外元宇宙不一定真的要3D化，需要很多算力。英特爾公司高級副總裁Raja Koduri說，要真的去模擬世界，現在的算力還差1000倍。

後來我們做了一個元宇宙引擎，畫面比較簡單，像游戲一樣，2.5D的。很多元宇宙引擎裡面有30個人就卡死了，我們這個至少同時支持百萬人在線是沒問題的。

我覺得元宇宙和Web3都不要做得太宏大，按照顛覆式創新的觀點，任何改變世界的力量在剛出來的時候都有兩個特征，第一是都很小，以一種不經意的方式出現，比如郵件、聊天室；第二是能對世界的某些應用有所改變。今天的Web3應用要麼都很宏大，和普通人沒什麼關系。要麼就沒有合適的場景，說來說去都是圍繞金融。

《中國企業家》：還有游戲？

周鴻禕：對，最近流行玩也能賺錢。比如有一家賣跑鞋的公司，我仔細研究後發現人們不是享受服務，而是為了賺更多的錢，但總是有人賠了纔有人賺了錢。今天很多Web3的模型，我感覺就是這種零和模型，我對它稍微持保留意見。

對新生事物也別一棍子打死，Web3和元宇宙也可以從一些微觀的細節開始，比如改變大家開會的方式。

《中國企業家》：元宇宙目前是公司戰略級項目嗎？

周鴻禕：創新戰略吧，但我還是把元宇宙定義為當配角，為to B和to G的場景服務。

《中國企業家》：別人老說你是顛覆者，我覺得你顛覆自己的想法也蠻快。比如你對元宇宙、Web3的看法，包括對馬斯克腦機接口的判斷。

周鴻禕：關於腦機接口，我認為如果是幫助像霍金這樣的病人，檢測簡單的腦電波信號，肯定是對的。但絕對不是把你大腦裡的內容全部傳到雲端，這本身就是謊言。大腦有1000億個神經元，神經元之間有1000萬億個連接。如果把大腦看成分布式計算機，它有1000億個CPU，每個神經元每秒鍾都在和其他神經元發生接觸。怎麼可能把大腦上傳雲端？今天雲端的服務器可是很落後的存儲體系，沒有辦法產生另外一個自我意識。佛教說呼吸之間就有96000個閃念，就是念頭一閃而過，腦機接口怎麼捕捉？

所以現在的腦機接口，作為醫療手段我贊成。說上傳大腦，產生另外一個自我，實現永生，是不可能的。

《中國企業家》：其實這延續了你一貫的思考原則——把宏大的敘事落到細微的、很現實的場景當中。

周鴻禕：我發現喜歡宏大敘事的經常不太容易成功，比如大公司為什麼做創新很容易不成功？因為大公司喜歡宏大敘事。

《中國企業家》：主角都喜歡宏大敘事。

周鴻禕：對。往往很多偉大的創業者在剛開始時，大家不覺得他偉大，他是通過一個小點來撬動。顛覆式創新剛出來時，要不能讓有些東西變得更容易，要不能讓有些東西變得更便宜。慢慢吸引越來越多用戶，它就不斷地改進，所有的顛覆式創新都是從低端開始，顛覆高端。

我認為，我們今天看Web3、區塊鏈、元宇宙能不能實現顛覆，取決於有沒有足夠多的應用小場景，再一點一滴地改進，纔有用戶來用。

轉型本身就有陣痛

《中國企業家》：360發布了一個業績預告，上半年預計會虧損5億左右，你怎麼看？

周鴻禕：預虧有幾個原因：

第一，今年我們全面在轉型，從to C轉型到to B。原來是靠互聯網廣告收入補貼安全，現在安全投入更大，有一系列安全能力和安全雲的研發。to B還要有大量渠道和銷售的支持，這個投入也比較大。轉型本身就有陣痛，我要顛覆傳統賣產品的安全模式，剛開始肯定是比較難的，但只要方向是對的就沒有問題。

第二，我們要做一些戰略性投入，包括SaaS，剛纔說了為中小企業提供免費服務。收費的話一年一家企業差不多收2萬元，現在我們自己補貼。我原來預想會有幾十萬用戶，沒想到疫情這幾個月，一下有50萬中小企業用戶衝進來。相當於我們差不多拿出了將近100億的服務和技術補貼用戶。今年我預計差不多會有100萬~150萬企業客戶，超過我的預期。

另外，我們投資也有一些虧損。原來投資不謹慎，有些投資失敗了，也沒有必要藏著掖著。還有一些像哪吒這樣優秀的公司，處在虧損階段，它的虧損也會反映在我的報表上，但是這種虧損叫做戰略性虧損。

所以，今年從財報看起來可能會虧損，但我們賬上還有200億現金，每年都有收入，今年可能會超過100億。

《中國企業家》：現在回想起來，當年回國上市是不是特別正確的選擇？

周鴻禕：當時我們在美國還算混得可以，不是混不下去纔走的。當年360發行價14.5美元，退市時回購股票是77美元。

當年360還沒有這麼明確的戰略規劃，但已經隱約感覺到，我們一定是面向未來的企業。因為360和Google、微軟非常像，當年沒人覺得他們是安全公司，但實際上我們已經看出來，Google和微軟就是未來最大的安全公司。因為誰擁有全網終端數據、全網流量數據、全網雲端數據，誰纔能看見風險。在網絡戰時代，這樣的企業就是網絡上的防務工業，必須掌握在自己手上。所以我就覺得，如果我想在網絡安全上做深，為人民服務，360的“身份”就一定要解決。

今天有的中國公司銷售額再高，如果真的發生網絡戰，你對國家能有什麼大的貢獻呢？其實很多人沒有認真思考過這個問題。其實當年退市我們也是懵懵懂懂，後來解決了身份問題，意外為360在國內開展業務鋪平了道路。