梁文道轉過身去，從櫃子上取出煙斗，填上煙草，回到桌前坐定，拿個一次性打火機點上，吸一口，又緩緩吐出了煙霧。在一系列細碎的動作之後，訪談纔算正式開始了。那一刻，時間是松弛的。
對於當下的梁文道來說，松弛大概只能說是一種微觀的狀態，如果你抽離一點，去看他做事情的節奏，行動的軌跡，就不大能用這種詞匯來描述了。6月份，他的讀書視頻節目《一千零一夜》第四季在優酷平臺上回歸，每周三更新一集，每集超過30分鍾，再之前，他在看理想APP以及蜻蜓FM上開播了音頻讀書節目《八分》，每周更新兩次，每次也有二三十分鍾。

　　梁文道當然是很忙的，比如說在此次訪談之前，他分別在香港、北京、東莞駐足，每個城市不過幾天。回北京幾天之後，他又要飛香港、高雄、重慶、日本、巴黎。

　　“飛得太厲害了”，他說，有時候就是去開一些會，有時候是為了和合作伙伴、潛在的合作伙伴見個面。

　　梁文道還有另一重身份，他是看理想公司的策劃人。當麥開起來的時候，他是那個講述者，當麥關掉的時候，他就得在文化商人的身份中就位，近年來，看理想逐漸成為了文化出版界的知名品牌，業務並不只有挖掘梁文道的文化溢價，例如《一千零一夜》只是優酷“看理想”欄目的其中一部分，其他還有陳丹青的《局部》、馬世芳的《聽說》和竇文濤的《圓桌派》等，但整個欄目均由梁文道策劃、看理想出品。2018年10月， “看理想”APP上線，內容更是包羅萬象。

　　但無論是《一千零一夜》還是《八分》，以及看理想APP，梁文道的東西接受起來，還是需要一定的知識門檻，就像理想國之前出版的書，也多為人文社科類，或者藝術美學類，在大眾認知裡，算是小眾。“我們號召用戶，希望跟他們一起關心這些方面的內容。這樣會讓人覺得這個世界很豐富多樣，同時心態也會更包容。”看理想內容策劃部負責人楊大壹說。

　　只是在商言商，這麼些年下來，看理想的生意算不上大，天眼查上，公司還給打上了小微企業的標簽。

　　“道長（梁文道）可能真的有這種理想，希望去改變一些事情。他作為一個老派知識分子，總是有這種抱負的，他覺得他有這個責任去改變一些不好的社會現象，當然改變的方式是非常潛移默化的，通過更淺層的方式，比如節目來影響大家的思維方式。”楊大壹說。

　　所以，在梁文道那裡，價值增量被擺到了商業性的前面。楊大壹和“看理想” 新媒體主管邢雅潔一直有把《八分》做成一檔視頻節目的期待。但梁文道不肯，他擔心有把節目做成《十三邀》的可能性，已經有這樣一檔節目在先，為什麼還要去做？在這當中創造意義何在？

　　“我們比較關心的是，‘看理想’這些節目怎樣能夠到達最應該看這些節目的那個群體。”梁文道說。

　　到達之後呢？梁文道要成為怎樣一個歷史的注腳？梁文道要實現哪些具體的改變？他也沒有答案。有時候，身邊人覺得看不懂他。楊大壹記得在2013年6月的“財新思享日”上，自己曾向當時還是鳳凰衛視主持人的梁文道舉手提問，“面對這些事情（指校長性侵學生），我們作為媒體或是普通人，能做什麼？”梁答復他，“恐怕也做不了什麼”。

　　也許是真的悲觀了，也許只是把內心藏得很深，邢雅潔總是不知道，那個永遠溫和的梁文道，是在刻意地隱忍自己，還是有另一個自我在體內，真的已經到了沒有情緒的境界。

　　和楊大壹、邢雅潔的談話，讓我們放棄了此前的想法。探究梁文道是個什麼樣的人，梁文道的理想是什麼，這些似乎都不是頂重要的事情。每個人都有自己的理想，而梁文道的理想一定和馬雲的不同。

　　相反，另外有件事值得我們聊上幾句。一個人行走在世上，和世界相處，和自己相處，也和自己的理想相處。只是很多人走著走著把理想給忘了。但這些年， 從理想國到看理想，梁文道和理想兩個字深度捆綁，甚至成了某種意義上理想的外化，殊為不易。

　　“大方向在那裡，我就向著那個大方向走。”這是梁文道的決心。

　　就像看理想這個名字，2014年秋天的一次閑聊中定下來的。當時陳丹青說“‘看理想’就挺好，看得見的理想國”。幾天後，梁文道為看理想取了英文名——vistopia，是拉丁文vis和希臘文topia的結合，意思是“看得到的地方”。“看理想，意味著‘我們從何處來’。vistopia，意味著‘我們到何處去’。”

　　（以下為《中國企業家》對梁文道的專訪實錄，有刪減）：

　　活著

　　CE：《一千零一夜》、《八分》這幾檔節目上線以來，訂閱怎麼樣？受眾的反饋，現在來看怎麼樣？

　　梁文道：現在纔剛剛播完。我們通常會等到播完一個月之後，再做一次總結，看整體的播放量、評論量、傳播渠道的情況。

　　CE：會根據這些情況在後續節目做一些調整？

　　梁文道：會的，然後會做第二季，接下來節目的策劃，也跟它們相關。

　　CE：大眾喜不喜歡，會作為內容的參考因素嗎？

　　梁文道：首先，我們做的東西就不是大眾的。所以，坦白講，至少在這個階段，我們不是那麼考慮大眾。而且我從來不知道什麼叫大眾。我覺得大眾是一個很含混的概念。

　　CE：大眾就是所有人？

　　梁文道：沒有，世界上並不存在這件事情，中國有14億人，這14億人口味不可能完全一樣，他們的生活背景不可能完全一樣，偏好不可能完全一樣。所有的文化產品，都針對的是某一個階層或某一個區塊的人。你不能夠想一件事情，一來就先想面向全部大眾。所謂大眾化，那只是我們自己騙自己的一個迷思，是因為沒有很准確的找到目標受眾。就拿應用來說，每一個應用都在針對不同的用戶群體，而不是所謂大眾。所以同樣的，在做節目時，我們比較關心的是“看理想”這些節目怎麼樣能夠到達最應該看這些節目的那個群體。

　　CE：所以，您怎麼去定義這部分群體？

　　梁文道：大專學歷背景以上的、新興的、年輕的中產階級。

　　CE：這個市場其實也不算小眾了。

　　梁文道：回到小眾的問題，如果從商業角度來講，恰恰你的市場一開始就很明確被定義了。小眾的市場也是一個市場，世界上有很多產品都在針對小眾市場，勞斯萊斯針對的也是小眾市場。所以，看你針對是什麼市場，關鍵問題是你能不能找對你的市場，你有沒有把你的經營規模，適量於、適應於這樣市場的存在。

　　就像生物一樣，不可能世間所有的生物都像大象、鯨魚這麼大的一個體量，也有很多生物是微生物，得用放大鏡纔看得到的。這個生物能不能夠成功存活與繁衍，不是看它的體積大小，而是得看它是不是找到了適應於它的生態環境。

　　那麼一樣的道理，我完全不認為，所謂知識分子或者文化人做商業產品時，在市場方面會有局限。如果非要說局限，什麼樣的產品都有各自的局限，只不過這個局限在於各自的潛質邊界。

　　CE：那倒是。基於上面所言，您對於商業上的成就有一個怎樣的期待呢？

　　梁文道：活著。任何一個公司都要考慮生存，都要考慮商業前景。我們做的這些內容，我們覺得是好東西，但是，這些東西可能不是每個人都喜歡，所以要先找到最對應的那群人，在短期內能夠先讓公司健康存活下去。

　　就像世界上有很多很有名的出版社，他們賣的書絕不是心靈雞湯或者說大眾化的書，而是很專業的書籍，但他們最先考慮的也是能不能健康地生存下去。

　　不過，我想補充一點，我們在中國已經很得天獨厚了，因為人口很龐大，那麼，在這麼龐大的華文市場裡面，其實有不少人對讀書、對文化感興趣，這已經很讓別的國家的人羡慕了。

　　我的無意義跟有意義是徹底結合了

　　CE：我昨天看您很久之前的一本書，其中說到，您覺得我們生活在媒體環境之中，身邊有很多的噪音。現在，媒體更多了，甚至還有很多社交媒體出現，我們該如何去和噪音相處呢？

　　梁文道：對，這個是要學習的。噪音包括那些無時無刻不進來的電郵，各種的微信，各種各樣的事情。在這樣的環境裡，你怎樣讓自己保持在一個固定的、相對穩定的軌道中？讓自己能夠專注，讓情緒能夠平穩，不受外界信息輕易的挑逗，這其實是很困難的。

　　CE：您也覺得很困難？

　　梁文道：很困難，我也還在學。就是因為怕自己做不到，所以我就不用社交媒體。我覺得，如果我一旦進入了社交媒體的朋友圈，那每天都會經受信息洪流的轟炸，那些轟炸都在呼喚某種反應。比如大家都在罵一件事情，你就會說這事太可惡了，馬上就有情緒反應，要跟上去。

　　我們身邊，每天都有大量這類的東西挑逗我們的反應，如果一個人常常處在反應狀態，自己就會變得不穩定，那我何不乾脆把它關掉？

　　CE：現在有一種聲音認為，抖音這類社交媒體“有毒”，沒什麼營養，還消耗了人們大量的時間。

　　梁文道：我不這樣認為，沒有抖音，也會有第二個東西出來消耗大家時間，這說明，今天的人有很多空閑的時間，他要用最簡單、最不經大腦的方式去消耗掉。其實以前也一樣，以前的人沒有抖音，但開著電視，從頭看到尾。你覺得那就很有意義嗎？也不一定。

　　CE：所以人是有消耗時間的需求的？

　　梁文道：是的，我們有這種消耗時間的需求，而不是某個產品讓時間變得沒有意義。所以問題應該反過來問，人為什麼會有這種無意義的消耗需求？無意義是一個大家的講法，我沒有研究過，不敢肯定是不是真的沒有意義。但先假設是無意義的，那麼我認為，這是因為我們沒有更長遠的、為生活做投資的打算。

　　CE：怎樣算是長遠的、為生活做投資？

　　梁文道：所謂的投資是什麼呢？就是把一個人的興趣、愛好當成一件很有價值的事情來看，願意為它投入時間和精力。假設你喜歡打網球，從十幾歲就開始打，不一定要成為李娜，只是喜歡打而已。那麼在打的過程之中，你會發現，這個愛好會使你的很多能力得到發展，你的身體、你的反應，還有你的專注力。

　　CE：所以，您會把所有的時間都花在有意義的事情上？

　　梁文道：好像我已經到一個地步，沒辦法分清我的愛好和工作。很多人覺得，看書是一個人閑暇了之後乾的事，但看書對我來講，也是一個工作。我的無意義跟有意義是徹底結合了。

　　CE：就是已經融合在一起了。

　　梁文道：對。對我來講，連吃飯都是一個可以很認真對待的事情，我曾經寫過很多關於飲食的東西，所以連吃飯都變成了一項工作。

　　朝著確定的方向

　　CE：我們知道您是1970年生人，馬上要50歲了，會有知天命之感嗎？

　　梁文道: 我從來不相信這種話，為什麼？因為這是孔子的自述。我常常覺得，大家把這個話誇張了，因為孔子他可以說五十知天命，而我們不是孔子。

　　CE：人們很喜歡拿一個階段或者周期給自己框定，比如說，您有沒有那種一年的目標，十年的目標？

　　梁文道：好像沒有。我從來沒有過。

　　CE：從來沒有這個習慣嗎？規劃的習慣？

　　梁文道：沒有。所謂今年的目標是什麼，我是沒有的。連一周都不會有，因為我的時間是零碎的，很難規劃。

　　CE：零碎的？

　　梁文道：因為我飛，每個星期起碼飛兩三次。

　　CE：是從什麼時候開始變得這麼忙碌？

　　梁文道：最近十幾年都是這樣，不停地飛。其實簡單講，我們的生活都是很零碎的，不斷要移動的，所以你要學的東西就是，怎麼樣在這樣的環境裡保持自己的穩定，而不是靠外在環境來穩定自己，因為外在環境注定不是很穩定的。

　　CE：所以就隨性地往前走嗎？

　　梁文道：隨性，但是方向很確定。在一個方向，這些自然時間就不是太重要了。

　　CE：那個方向的含義是什麼？

　　梁文道：比如說做一個傳播人，傳媒人跟讀書人的方向到底是什麼。這個大方向在哪裡，你就向著那個大方向走，就等於我知道我要往東邊走，朝著太陽昇起的方向走，但我不會計算走過去的路程當中，每一百裡是個什麼階段，這個不是太有意義。

　　CE：我們換一個說法，您覺得一個將近50歲的男性，他怎麼樣就算成功了？

　　梁文道：自己定義，成功與否沒有一個客觀定義，關鍵是你自己覺得是否成功。我覺得所有外在的客觀的成功定義，都不是很准確。

　　我認識一些人，他們在任何意義下都不會被看作是成功人士。比如說我有一個很多年沒見的前輩，他開公交幾十年，中文、英文都很好，也有很好的學問。他寫詩寫得很好，盡管詩的銷量也不大，但內行人懂得，曉得他在詩意上達到的成就，這就夠了，他會覺得他很成功。但其實大概大多數人都會覺得，公交開一輩子的人，不會是個成功人士。

　　CE：所以說，通俗的標准，您不會太去介意？

　　梁文道：太不重要了。我見過很多大眾心目中的應該算是很成功的人士，都蠻有錢的，生活各方面也很讓人羡慕。但是，我不會覺得他讓我有多佩服，因為他的為人跟他的言行舉止，跟他的處事方法，並不值得佩服。

　　CE：您現在這樣說，是不是因為已經在一個很成功的位置上了？

　　梁文道：我沒有這種感覺。我只能說，我很幸運，到現在都還在做著自己喜歡做的事情。

　　CE：如果回顧一下，會不會有哪個階段是比較失意的？

　　梁文道：也沒有。

　　CE：一路很順遂嗎？

　　梁文道：我一路都很快樂。比如說我大學畢業之後，都是在做兼職，在小學當了一年兼職老師，兼職做那種沒人要看的文化雜志的編輯，可能很多人都會覺得這應該是很失意的，但是，那個階段我很快樂。

　　因為去學校的時候，我會騎腳踏車經過香港最美的一段海岸線，每天上午騎半小時上班，下午騎半小時回家。這一小時，看著那麼美的海岸線，海風吹過來，海面上有海鷗，四周沒有什麼人，我會覺得好快樂，好奢侈。那段快樂的經驗，我常常想起。更不要說每天在學校，見到那些孩子有多開心。教小學是很愉快的經驗，而且也很有成就感。當看到那些小學生，因為自己想出來的特別的教學方法，真的開始有改變，喜歡上一些東西時，我也是很快樂的。

　　這真的很不幸

　　CE：從對生命的期許的角度講，有的人活著可能不止為了當下，而是想要在歷史的長河中留下一筆。您會有這樣的想法嗎？

　　梁文道：十幾歲的時候有過這樣的想法，將來要做一個很了不起的哲學家，有一個什麼樣的成就。到了上大學時，就已經不這麼想了，但那時又有了另外的想法，希望自己成為一個注腳般的人物。那時我很佩服劍橋的一個書店老板，之前讀很多劍橋的哲學、歷史學著作，我發現序言和鳴謝都提到了同一個人。當時很好奇那個人是誰，查了一遍沒查到，也不是什麼學者。直到後來我終於知道，原來他是一個書店老板。那些不同科目的學者都覺得受惠於他，是因為他們在他那買書時，他會給他們推薦很多適合的書，是很懂行的人。所以後來，他們連寫完的書稿都會給他看，和他一起討論。可這個書店老板，自己始終沒有任何成就，任何出版物留下來，他是這些偉大著作裡，要很仔細纔能看出來的，注釋裡面出現的人物。我曾希望自己成為這樣的人。

　　但現在，我已經完全沒這種想法，甚至不期望死後被人記住。

　　CE：那想什麼呢？

　　梁文道：就別想。你為什麼要想死後歷史會怎麼記住你，別人怎麼看待你？這些關你什麼事？人死了就死了，這些都不是你能控制的。如果非要想，那你也未免太聖明了。

　　CE：這就是我執？

　　梁文道：這就是我執。所以，我完全不關心將來會怎麼樣，關心的只是，我有沒有在活著的時候做對的事情。這個事情的結局也許是悲觀的，很多人覺得既然如此，不如不要做了，但我覺得沒這回事。做不做，跟樂觀、悲觀一點關系都沒有，有關系的是在關鍵時刻你做了什麼樣的選擇。你做的事情，說明了你是個什麼樣的人。

　　CE：現在有很多年輕人把您當做人生導師一樣的存在。

　　梁文道：對，但是這個真的很不幸。

　　CE：為什麼會覺得這是一種不幸？

　　梁文道：因為我不覺得自己有這個資格，我也不認為有誰能夠當別人的人生導師。當然，在最廣泛的意義上，你生命中經歷的所有人都是你的導師，而最重要的導師正是你自己，看你有沒有能力，從經歷不同的人身上學到東西。

　　CE：您有過很多身份，小學老師、大學講師、主持人、作家、文化商人，您最喜歡的是哪種？

　　梁文道：媒體人與讀書人。一個外一個內，作為媒體人去工作，讀書人是做媒體人的背後動力和自我要求。

　　CE：您剛剛說過，時刻處於忙碌當中，工作和生活中，各種身份總是在不斷的變，可以達到無縫切換的程度嗎?

　　梁文道：嗯。

　　CE：是從什麼時候開始達到這種程度的？

　　梁文道：可能大概在2003年、2004年之後，就開始覺得自己忽然之間，沒有了需要空白階段的需求。

　　那時，我有段時間非常忙碌，在做一個24小時運作的廣播電臺的臺長，我們那時一年賺9000多萬港幣，是香港最賺錢的廣播電臺。我自己還要做一檔節目，後期有早班時事節目的主持人出了問題，也是自己頂上去。那會兒，我每天早上4點起床，5點多到公司准備，然後把所有的報紙都看完，7點准時開麥克風直播到10點，跟著就處理公務，晚上還要聽完深夜重頭節目再睡覺，差不多是1點鍾。所以我每天只能睡3個鍾頭，這種狀態持續了一年多，但那時候，我覺得，自己好像有用不完的精力和腦力。

　　CE：人肯定在被什麼東西支橕著。

　　梁文道：就是剛纔講的，人對自己的定位。如果你要做一個媒體人或者讀書人，那就去做這種人該做的事情。

　　作為讀書人或者說知識分子，最核心的東西是什麼？其實不是完全獻身理想那麼簡單。而是要永遠保持一個理想和現實的內在張力，這樣纔能一方面讓理想不會離開現實世界，另一方面又總有一把尺子，你用它來度量現實世界。